Yves Pascouau (Migrations en questions) : « L’objet du site est très éloigné de l’idée de l’orienter politiquement » [Interview]

Nous évoquons aujourd’hui l’existence du site « Migrations en questions » dont plusieurs médias mainstream ont fait la promotion. Nous l’avons analysé et constatons qu’il regroupe des personnalités en majeure partie engagées pour l’immigration et les migrants. Pourtant, ce site se présente comme neutre et à vocation pédagogique.

Ce n’est pas du tout l’opinion de son créateur, Yves Pascouau, par ailleurs chercheur associé à l’institut Jacques Delors et à l’université de Nantes, président de l’association European Migration Law. Nous l’avons donc interrogé sur la vocation de son site et sur les biais que nous avons relevés. Un exemple de discussion et de dialogue, constructif, que vous ne pourrez trouver que sur Breizh-info !

Breizh-info.com : Vous définissez l’initiative Migrations en questions comme politiquement neutre. Pourtant, votre comité d’accompagnement est composé notamment de militants pro-immigration ou engagés politiquement à gauche ; comment le justifiez-vous ? N’y a-t-il pas une forme d’arnaque pour l’internaute, car les gens répondant aux questions des internautes ne sont pas neutres ?

Yves Pascouau (Migrations en questions) : Enrico Letta a effectivement un engagement politique en Italie [NDLR, il est membre du Parti démocrate, gauche]. Lilian Thuram, je ne connais pas son engagement politique.

Breizh-info.com : Il a appelé à voter Macron au deuxième tour de la présidentielle en 2017…

Yves Pascouau (Migrations en questions) : Il y a beaucoup de gens qui ont appelé à voter Macron, et qui sont de gauche et de droite, donc ce n’est pas un marqueur à gauche. Au-delà de cela, il  y a une règle dans le cadre du projet, du comité d’accompagnement, des réponses apportées aux questions, c’est le respect de notre charte.  Cette charte prévoit que les contributions aux vidéos s’effectuent sur la base des principes d’impartialité politique, d’objectivité scientifique et de clarté pédagogique

L’idée du projet, c’est de considérer que les contributions sont établies sur la base de l’impartialité politique. On sait très bien que chacun a son opinion politique, moi comme vous, mais il y a une réalité qui est celle de la connaissance scientifique. Tous ces chercheurs sélectionnés ont des années d’expérience et d’expertise sur ces questions et, au regard de ces connaissances, apportent des réponses en l’état de la connaissance scientifique actuelle.

Breizh-info.com : Quand vous évoquez « l’état de la connaissance scientifique actuelle », c’est tout de même souvent des conclusions scientifiques élaborées sous un certain prisme, sous un certain angle de vue… à moins que vous ne définissiez ce que vous entendez par connaissance scientifique.

Yves Pascouau (Migrations en questions) : J’ai toujours fait de la recherche. Sur un objet de recherche, il y a différentes hypothèses. La recherche doit m’amener à dire si c’est l’hypothèse A, B, ou C qui s’applique, c’est ça la recherche en réalité. Si on considère que la recherche elle-même part d’un biais idéologique, cela veut dire que le chercheur a un problème. Mais je ne suis pas là pour mettre un détecteur de biais idéologique au chercheur.

Je pense que la quasi-totalité des chercheurs qui participent a pris conscience que « le jeu » des migrations en question était d’être le plus précis possible et de laisser de côté ses opinions. La totalité des vidéos est fondée sur la connaissance d’un domaine et mise en application au regard d’une démarche la plus objective possible.

Prenons l’exemple de M. Jean-Christophe Dumont (OCDE), qui travaille sur le coût des migrations, sur l’apport économique, ou pas, des migrations.

Breizh-info.com : J’allais justement prendre cet exemple. Il a des contradicteurs. Il n’est pas la voix neutre du coût des migrations. Jean-Paul Gourévitch, pas neutre non plus, annonce d’autres chiffres du coût des migrations, par d’autres calculs. Le ministère de l’Intérieur en Hongrie, qui n’est pas neutre non plus, annonce également d’autres chiffres sur le coût des migrations et de l’immigration…

Yves Pascouau (Migrations en questions) : On pourra toujours trouver des contradicteurs en fonction du point de l’analyse où on se situe. Il m’a semblé que demander à l’OCDE — pas forcément considérée comme une institution pro-migrante — d’apporter un éclairage sur la base d’années de recherche sur le coût de l’immigration était beaucoup plus objectif que de demander à l’un ou l’autre chercheur, qui peut lui avoir un biais d’analyse.

On considère qu’on peut apporter une approche objective. Si vous voulez contester les chiffres apportés par l’OCDE, pas de souci. On peut organiser une discussion entre l’OCDE et d’autres personnes. Mais pour apporter la réponse la plus pédagogique possible, on s’appuie sur ces éléments.

Nous utilisons aussi la discipline juridique. Le droit dit une chose, et c’est très difficile de faire dire au droit le contraire de ce qu’il dit.

Breizh-info.com : Oui, cela me permet de rebondir d’ailleurs sur une de vos vidéos intitulées « Pourquoi est-on dans l’obligation d’accueillir des migrants ? ». La question est biaisée déjà.

Yves Pascouau (Migrations en questions) : La question n’est pas reformulée, c’est celle d’un internaute. Notre parti, c’est de dire « il faut qu’on colle le plus possible aux interrogations soulevées ». J’ai reçu des e-mails indignés par rapport à certaines questions.

L’objet du site est très éloigné de l’idée de l’orienter politiquement.

La question migratoire est importante dans le débat public, dans le débat politique, mais elle est trop souvent instrumentalisée. Schématisée entre il faut tout ouvrir ou tout fermer. La réalité du débat migratoire est plus complexe et se situe justement entre ces deux polarités. Si on veut s’y situer, il faut accepter d’apporter les éléments d’appréciation les plus objectifs possibles.

Jusqu’à preuve du contraire, c’est la qualité de la recherche scientifique et universitaire en France, c’est d’avoir une méthode d’analyse de qualité.

Breizh-info.com : Donc pour vous, le fait que Madame D’halluin ait signé une pétition pour la régularisation de sans-papiers n’empiète pas sur la possibilité de répondre dans une vidéo sur votre site ?

Yves Pascouau (Migrations en questions) : Pour autant qu’on ait discuté au préalable avec elle, le projet était de se départir de son action politique. Et précisément d’assurer l’impartialité sur la base des connaissances. On en a discuté avec elle. Toutes les personnes qui ont accepté de participer au projet ont accepté les prescrits de la charte.

Breizh-info.com : N’êtes-vous pas déçu par le nombre de visionnages, faibles, sur votre site, ou sur YouTube par rapport à vos vidéos ?

Yves Pascouau (Migrations en questions) : Le site a été lancé quelques jours après les commémorations du 11 novembre, pas une période facile. Puis les Gilets jaunes ont absorbé l’espace politique. Puis, on a fait le pari de lancer davantage ce projet via la presse quotidienne régionale (PQR), pour toucher le plus de citoyens possible. Le relais a été suivi par Ouest-France, mais pas par les autres, de manière aussi importante.

Sur les vues, il faut distinguer sur YouTube et sur Facebook. Sur les réseaux sociaux, on a beaucoup plus de vues dessus. YouTube ne reflète pas bien notre audience.

C’est également difficile de compiler en quelques minutes le fruit des travaux de chercheurs, pour que cela corresponde aux réseaux sociaux. Notre objectif est que ce soit un site ressource, qui n’est pas prescripteur d’opinion. Il doit produire de l’information sur les questions des migrations.

Breizh-info.com : Sur Facebook, vous diffusez une infographie sur la natalité, qui suggère que les Français ne font plus assez d’enfants. On voit où vous voulez en venir tout de même… Vous suggérez qu’il faut donc faire venir des immigrés…

Yves Pascouau (Migrations en questions) : C’est la reprise du premier paragraphe d’un communiqué de presse Eurostat. C’est une information.

Breizh-info.com : Oui, mais elle est orientée. Nous, à Breizh-info, sommes un média engagé, nous ne nous en cachons pas, en essayant d’être le plus factuel possible. On ne cite pas les mêmes chiffres que vous. Ce qui est peut-être choquant dans la démarche « Migrations en questions » c’est que vous la présentez comme neutre, ce qui n’est pas le cas…

Yves Pascouau (Migrations en questions) : Ce n’est pas être neutre, c’est être le plus objectif possible. Je suis enseignant à l’université, j’essaie de donner un cadre d’analyse et de réflexion. Si je donne juste le nombre d’enfants par femme en France, cela ne vaut rien. Je donne deux éléments de comparaison qui permettent de placer ce chiffre dans un contexte européen, et dans un autre de démographie. Point final.

Cela signifie que la France et l’UE rentrent dans l’hiver démographique. C’est une information. Ensuite il y a deux opinions qui peuvent se forger sur cet élément objectif, c’est de dire oui on accepte cet hiver démographique. Ou celui de dire qu’il y a nécessité d’apporter de la main-d’œuvre extérieure.

Breizh-info.com : Il y a d’autres choix, notamment des politiques natalistes…

Yves Pascouau (Migrations en questions) : Oui, bien entendu, d’autres pays de l’UE le font. Mais là vous êtes où nous voulons aller. Au moment de la discussion. Nous voulons apporter des éléments points de départ d’une discussion, fondamentale pour nos sociétés. On donne un chiffre, on donne un cadre. Toutes les discussions peuvent se faire ensuite. Cela ne transparaît pas forcément dans le détail du projet. J’en ai un peu assez des discussions qui amènent à la catégorisation des gens sans contribution au débat (en gros, tu penses ça tu es un dangereux libertaire, tu penses ça tu es un dangereux facho…)

Breizh-info.com : Mais sur votre site, on ne retrouve pas de chercheurs, de sociologues, d’historiens, classés plutôt « migranto-sceptiques ». On ne trouve pas des Tribalat, Gourévitch, Juvin…

Yves Pascouau (Migrations en questions) : Je travaille avec mes réseaux de recherche, pas établis sur des questions d’ordre politique, mais disciplinaires. Ce qui m’a permis de lancer ce projet, c’est que j’ai un passé d’universitaire avec un réseau. Notamment le réseau européen Odysseus qui est composé de juristes aux orientations politiques différentes. Nous travaillons en réseaux et en réseaux de réseaux.

Ces personnes ont une expertise, publient dans des revues scientifiques (déterminant pour les chercheurs), et donc on les sélectionne aussi au regard de nos réseaux et de la confiance que nous avons en eux.

Si, ensuite, la nécessité se fait sentir d’organiser des débats contradictoires sur l’une ou l’autre question, je n’ai pas d’opposition à cela, il faut simplement plus de temps. Cela ne fait pas partie à l’heure actuelle de la première phase du projet en tout cas. Je comprends votre scepticisme. J’ai mes propres opinions politiques sur la question migratoire. Je pense qu’aucune des vidéos que j’ai réalisées sur le site ne laisse entrevoir mes penchants politiques. C’est ce qui m’intéresse.

On ne va pas demander aux chercheurs de se débarrasser de leurs orientations. Mais de les laisser quelques minutes pour aborder les questions sur la base de leur connaissance scientifique.

Breizh-info.com : Niveau financement, comment faites-vous ?

Yves Pascouau (Migrations en questions) : C’est lié à mon ONG  http://www.europeanmigrationlaw.eu/, mais nous sommes en grande partie financés par une association lyonnaise nommée Res-Publica. Pour ce qui est de notre ONG, je l’ai fondée en 2013, sur mon temps personnel, avec mes fonds personnels. Nous n’avons jamais reçu le moindre financement si ce n’est un de l’université de Nantes pour refaire le site internet. Tout l’argent est de ma poche. C’est ma contribution à la connaissance du droit des migrations en Europe, d’asile, de liberté de circulation.

Breizh-info.com : Sur la question du droit justement. Vous partez du postulat qu’il est figé. Que les traités ne peuvent pas se défaire, se modifier. Mais ne peut-on pas se dire qu’il peut aussi être évolutif — notamment le droit des migrations qui est un système juridique périmé, datant de l’après-guerre ?

Yves Pascouau (Migrations en questions) : On peut discuter à savoir s’il est actualisé ou pas. Il l’est puisque chaque nouvelle loi française sur l’immigration vient modifier l’ordonnance de 45 en France. Du point de vue du droit de l’UE, jeune, il vient encadrer progressivement les droits nationaux. Finalement, ce droit n’est pas si vieux que cela et évolue de manière importante en réalité. Le droit des étrangers est en mouvement perpétuel, c’est vraiment compliqué. D’où notre idée d’avoir lancé cette ONG pour donner aux professionnels du droit un accès simple, rapide et à jour au droit et à la politique de l’Union européenne dans ce domaine. J’ajouterai au regard de votre question que je n’ai jamais postulé que les traités ne pouvaient se défaire. Au contraire, j’ai toujours souligné qu’en droit il est possible de modifier les traités, c’est en termes politiques que cette modification est difficile.

Propos recueillis par YV

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