Directrice de recherche émérite au CNRS, rattachée au CERI-Sciences-Po, enseignante à Sciences-Po – Paris et Lille – ainsi qu’à Sapienza Università di Roma, Catherine Wihtol de Wenden est politologue et juriste, spécialiste des migrations internationales.

Précédemment consultante pour divers organismes (OCDE, Commission européenne, HCR, Conseil de l’Europe…), elle est membre du comité de rédaction des revues Hommes et migrations et Migrations et société, notamment. Parmi ses récentes publications (auteur ou coauteur), l’Atlas des migrations – Un équilibre mondial à inventer (Autrement), Les nouvelles migrations – Lieux, hommes, politiques (Ellipses), La question migratoire au XXIe siècle – Migrants, réfugiés et relations internationales (Presses de Sciences-Po), Le droit d’émigrer (CNRS éditions), L’Immigration (Éditions Eyrolles).

Elle vient de publier un ouvrage intitulé Géopolitique des migrations, 40 fiches illustrées pour comprendre le monde (Eyrolles) dans une collection dirigée par Pascal Boniface. Nous l’avons interrogée à ce sujet, ce qui aura permis de confronter la ligne éditoriale de Breizh-info à celle, plus institutionnelle, d’une partisane du droit à l’immigration. Un entretien particulièrement intéressant, le débat n’ayant d’intérêt que lorsqu’il ne se fait pas entre convaincus.

Breizh-info.com : Qu’avez-vous voulu construire et montrer à travers cet ouvrage ?

Catherine Wihtol de Wenden : C’est un ouvrage d’information. J’ai voulu faire connaître les phénomènes migratoires de façon précise, avec définitions, chiffres, cartes, de manière à expliquer à un public large la situation internationale sur le plan migratoire. La collection s’appelle « Repères et clés pour décrypter l’actualité », sous la direction de Pascal Boniface.

Breizh-info.com : Vous êtes également une militante favorable au « droit à l’immigration ». Cela ne remet-il pas en cause la neutralité de l’ouvrage que vous publiez ?

Catherine Wihtol de Wenden : Je n’aime pas ce terme. Je suis surtout favorable aux droits de l’homme. Ce qui m’inquiète aujourd’hui ce sont les 30 000 morts en Méditerranée, cela m’interpelle. C’est la politique sécuritaire qui est responsable de cela. Certains arrivent ensuite en Europe et demandent le statut de réfugiés, certains l’ont, d’autres pas. Et ils restent pendant des années en situation irrégulière sans savoir ce qu’il va advenir d’eux. Puis reçoivent des avis de reconduite à la frontière sachant qu’on n’a pas les moyens de les reconduire tous. Ils restent sans droit pendant des années ce qui parait dramatique. Surtout qu’ils fuient des situations invraisemblables. Aujourd’hui, ceux qui fuient l’Afghanistan vivent des situations de terreur. Ils reviendront même en les expulsant. Idem pour la Libye ou pour l’Afrique sub-sahélienne. Ils reviendront.

La terre est à tout le monde. Il n’y a pas de raison que certains soient moins égaux que d’autres dans le droit de bouger. Ces autres sont par ailleurs de plus en plus des gens urbains, diplômés, qui essaient de survivre dans des contextes difficiles.

Breizh-info.com : Mais quand vous dites que la terre est à tout le monde, il y a quand même des notions de continents, de nations, de peuples, non ?

Catherine Wihtol de Wenden : Oui. Mais chacun a le droit d’essayer de tirer le meilleur de lui-même dans le contexte du monde tel qu’il va et tel qu’il est. Pourquoi est-ce que quelqu’un qui vient d’Afrique, qui a eu le malheur de naître dans un pays mal dirigé et pauvre, aurait une telle galère pour migrer alors que nous, nous circulons facilement ?

Breizh-info.com : Certes, mais pourquoi refuse-t-on alors aux Européens (dans toute l’Union européenne) la liberté de décider par référendum si oui ou non, ils veulent accepter, collectivement, l’accueil de migrants, et le partage d’un contrat social de vivre ensemble signé depuis de nombreux siècles ? Et si oui ou non, il faut réécrire le droit d’asile à la lecture des nouveaux phénomènes géopolitiques de notre siècle ?

Catherine Wihtol de Wenden : Sauf qu’on oublie que la marge de manœuvre pour les États, même ceux qui veulent stopper l’immigration, est très faible. Les 3/4 des flux ne peuvent pas être arrêtés du jour au lendemain. On a signé des accords, des traités. On est signataire de la Convention de Genève depuis 1951, on ne va pas refuser aux gens l’asile politique. Le regroupement familial, le droit de vivre en famille, est inscrit dans la constitution. On peut restreindre c’est tout. Les mineurs isolés c’est pareil, nous sommes signataires d’une convention sur les droits de l’enfant à l’ONU. On doit accueillir les mineurs isolés jusqu’à leur majorité. On ne peut rien faire d’autre.

Le tiers de ceux qui migrent en Europe sont des Européens. Ils ont la libre circulation et sont protégés par des traités internationaux. On ne joue, si on veut fermer les frontières, que sur une toute petite partie des entrées (déboutés du droit d’asile, fin de minorité). On joue sur peu de chose en réalité. L’essentiel des autres flux sont légaux.

Breizh-info.com : Mais vous parlez de la Convention de Genève, de la constitution française, des traités. Mais tout cela, ça se change, ça s’efface non ? Il y avait une vie avant, il peut y avoir une vie après ces traités et ces conventions ?

Catherine Wihtol de Wenden : Non, ce sont des accords internationaux. Le principe de l’asile date du Moyen Âge, on ne va pas changer ça comme ça.

Breizh-info.com : Y compris s’il y a des conséquences lourdes pour les populations accueillantes ? Il suffit de voir les votes pour se rendre compte que les gens ne sont pas d’accord avec ce qu’il se passe…

Catherine Wihtol de Wenden : Oui, mais je pense que si les gens étaient mieux accueillis, et si on prenait en compte la réalité – ces migrants viennent pour travailler majoritairement, cela irait mieux. On est dans l’hypocrisie totale. Il y a des tas de métiers où l’on embauche des sans-papiers en quantité (restauration, bâtiment..). On a besoin de main-d’œuvre. J’habite à Paris, dans le métro, ce sont des Africains qui nettoient…

Breizh-info.com : Oui parce qu’ils acceptent des bas salaires et l’exploitation…

Catherine Wihtol de Wenden : On a besoin de ces gens-là. Les Français ne veulent pas de ces travaux. Les gens ne feront plus ces métiers. En Italie, quand je vais dans le sud, je vois l’ensemble de l’agriculture tenue par les Albanais. Parce que la moyenne d’âge en Italie du Sud est de 70 ans. Les Italiens ne peuvent plus faire ces travaux. On a besoin de ces gens-là.

On les maintient dans une situation de sous-traitance, de quasi-esclavage moderne, alors qu’on en a besoin. Il suffirait de les payer normalement et de faire en sorte que ces gens ne galèrent pas pour venir, et de façon sécurisée. Dans mon quartier, à Paris, il y a plein de vieilles dames gardées par des gens du monde entier. Aucun policier n’oserait les arrêter. Mais d’un côté on dit ils sont expulsables, de l’autre on en a besoin.

Breizh-info.com : Quand vous dites « on en a besoin », on se croirait un peu dans Germinal non ? On a besoin de travailleurs pauvres et miséreux à exploiter, qui font le travail que les autres n’acceptent plus de faire, c’est ça ?

Catherine Wihtol de Wenden : On ne reviendra pas sur ça. Les gens ne veulent plus faire ces métiers-là. Qui va accepter de garder les personnes âgées, en étant enfermé toute la journée ? Dans certaines régions, ce sont des nationaux, mais dans d’autres, ce ne sont que des étrangers. Les migrants devraient être accueillis légalement lorsque l’on en a besoin.

Breizh-info.com : Mais au-delà de l’aspect économique et humanitaire (les morts en Méditerranée), n’y a-t-il pas l’aspect culturel, identitaire. Tous ces peuples que l’on est en train de vouloir mélanger, forcer à cohabiter, peuvent-ils vraiment cohabiter ? Regardez l’Afrique du Sud…

Catherine Wihtol de Wenden : J’y suis allé plusieurs fois. Pour un Blanc, c’est difficile dans certaines villes. Mais à cause du ressentiment qu’il y a de la condition qui a été la leur durant des décennies de la part des Blancs vis-à-vis des Noirs. Maintenant les Noirs essaient de faire valoir les inégalités vécues durant l’Apartheid. Il n’y aurait pas eu cette politique menée surtout par les Néerlandais ou les Anglais, il n’y aurait pas ce ressentiment. Dans beaucoup de pays d’Amérique latine, il y a des mélanges ethniques et pas autant de ressentiment.

Breizh-info.com : Oui, mais sauf que l’Europe à la base est quand même la terre des Européens. Ne serait-ce pas un peu paradoxal que les gens qui y viennent nourrissent du ressentiment vis-à-vis des populations autochtones qui accueillent ? N’est-ce pas problématique dans la perspective d’une cohabitation ?

Catherine Wihtol de Wenden : Il faut lutter, d’ailleurs tous les pays d’Europe le font, ils ont une législation contre les discriminations, pour faire en sorte que cela se passe mieux. On peut aujourd’hui être poursuivi pour discrimination raciale dans presque tous les pays européens, passer devant les tribunaux. Les sujets qui n’intéressaient pas beaucoup il y a 50 ans passent en justice aujourd’hui. C’est un progrès.

Breizh-info.com : Mais vous croyez vraiment que des millions de gens d’ethnies et de cultures différentes vont pouvoir vivre en harmonie sur un même sol, en l’occurrence l’Europe, dans le futur ?

Catherine Wihtol de Wenden : Ce ne sera pas des millions de gens. La plupart des migrants du monde le font dans leurs régions, chez leurs voisins. Ce ne sont pas des millions de gens qui vont venir dans les différents pays du monde. Ils migrent par proximité. Il n’y a pas une invasion qui va se produire du jour au lendemain. 3,5 % de la population mondiale, c’est peu (il y en avait 5 % début XXe siècle).

Breizh-info.com : Enfin on ne voit pas forcément les choses de la même façon selon que l’on vive en ville ou à la campagne. Vous êtes à Paris, nous en Bretagne, ce ne sont pas les mêmes populations…

Catherine Wihtol de Wenden :  Quand je prends le métro le matin à Paris, je me dis qu’il y a le monde entier dans le métro. Mais ça ne me gène pas particulièrement. Paris c’est une capitale, c’est pareil à Londres, à Bruxelles, à New York, dans les grandes capitales du monde. 50 % des migrants en France vivent en Île-de-France. Ce n’est pas représentatif de la France.

Breizh-info.com : Pourquoi estimez-vous que le migrant aurait un droit universel à migrer ? En parallèle, n’estimez-vous pas également que chaque citoyen français (puisque c’est le pays qui nous concerne) ou européen a le droit de décider avec qui il veut vivre, avec qui il ne veut pas vivre ? Les autochtones n’ont-ils pas eux aussi des droits ?

Catherine Wihtol de Wenden : J’estime qu’il y a une très grande inégalité, en fonction du pays où on est né. On ne le choisit pas. Il y a des gens qui ont le malheur de naître en Érythrée, en Afghanistan, au Yémen, où vous ne pouvez plus vivre, avoir une vie convenable. C’est donc légitime que vous puissiez avoir un autre horizon de vie, par la migration. Le pays dans lequel on né est une source d’inégalité profonde.

Breizh-info.com : Oui, mais nous ne venons pas de nulle part. Nous avons des ancêtres, des générations derrière nous non ? Et la notion de transmission ?

Catherine Wihtol de Wenden : En France, en Grande-Bretagne, nous avons la tradition d’avoir été dans le monde (la colonisation). Ce n’est pas quelque chose de nouveau cette cohabitation. Pas toujours égalitaire, mais nous connaissons ces populations, qui nous connaissent, c’est pour cela qu’elles viennent. Pour le moment, le droit à migrer n’est pas un droit universel. Mais je crois que le droit à la mobilité doit être un droit. Il commence à s’exprimer puisque le forum de Marrakech organisé par l’ONU insiste là-dessus. « Pour une immigration sûre, ordonnée, régulière », ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les organisations internationales.

Breizh-info.com : En parallèle, n’estimez-vous pas également que chaque citoyen français (puisque c’est le pays qui nous concerne) ou européen, a le droit de décider avec qui il veut vivre, avec qui il ne veut pas vivre ? Les autochtones n’ont-ils pas eux aussi des droits ?

Catherine Wihtol de Wenden : Il y a des tas de gens avec qui nous vivons alors que nous n’avons pas forcément envie de vivre. Ce n’est pas forcément une question ethnique, cela peut être religieux, social, sanitaire… Pourquoi est-ce qu’on se crispe sur l’ethnicité ? Dans l’Empire romain, les gens n’accordaient aucune importance à l’ethnie, mais au fait d’être libre ou esclave. On n’avait pas le même regard sur l’altérité. En revanche le fait d’être libre ou esclave déterminait toute l’existence des gens.

Aujourd’hui on se crispe sur l’origine, autrefois sur la lutte des classes, avant sur autre chose encore…

Breizh-info.com : Cette crispation sur les origines que vous évoquez ne vient-elle pas, pour les Blancs puisque je parle de nous, du fait qu’en Europe comme aux USA, tout est actuellement fait pour les stigmatiser (le racisme, le colonialisme, l’oppression…) ?

Catherine Wihtol de Wenden : Chez les autres aussi il y a du racisme. Mais ce n’est pas parce qu’il y a du racisme dans leurs pays qu’on doit le faire ici. Chacun doit lutter chez lui contre les exactions diverses qui font partie de l’espèce humaine. Ce n’est pas parce qu’eux pratiquent le racisme qu’on doit le pratiquer aussi.

Breizh-info.com : Quelles perspectives d’avenir voyez-vous avec les grandes migrations ? Comment voyez-vous, espérez-vous, notre monde, notre société, demain ?

Catherine Wihtol de Wenden : La mobilité des personnes doit être plus harmonieuse. On va arriver dans un contexte difficile, avec d’une part un déclin de la population européenne, japonaise, russe. De l’autre, une grande part de jeunes venus d’Asie et d’Afrique. Une grosse partie va bouger chez eux, et une autre viendra chez nous. Il faut se préparer à cette situation qui fait partie de l’évolution du monde aujourd’hui. En Amérique latine, même si cela se passe parfois plus ou moins bien ils ont relativement bien géré la question raciale. Il y a beaucoup de métissage, au Brésil ou au sud du Mexique. Il y a un grand brassage, et même aux USA. L’Europe a du mal à se considérer comme une terre d’immigration.

Breizh-info.com : Mais l’Europe n’a-t-elle pas surtout peur de disparaître ? N’est-ce pas totalement fataliste et figé ce que vous dites ? N’y a-t-il pas moyen de stabiliser la population africaine ou asiatique, et de relancer la démographie chez nous ?

Catherine Wihtol de Wenden : Oui, elle a peur de disparaître. Mais sur ce que vous dites oui, j’espère que ça va s’inverser, mais pour le moment ça ne marche pas bien les politiques natalistes. Même la Russie n’y arrive pas bien. Pour l’Afrique, ce sont des pays pauvres ayant à gérer le poids d’une jeunesse extrêmement nombreuse. Ils mettent en place des infrastructures, des écoles, des programmes. Mais cela a un coût énorme. Certains pays du Maghreb et l’Egypte ont une politique réussie de planning familial. Ils ont réussi à diviser par deux, en une génération, le nombre d’enfants par femme.

Pour l’Afrique subsaharienne, des pays commencent à le faire, de façon explicite, comme le Burkina Faso, le Cameroun. D’autres ont du mal à faire passer ça auprès de la population. Mais si on progresse notamment dans la scolarisation des femmes africaines, on progressera dans la diminution du nombre d’enfants.

Ce que disent les démographes, c’est que tous les pays, à un moment ou à un autre, arrivent à des paliers. Et décident de réduire leur population. C’est valable pour tous les pays du monde. Ce sera sans doute vrai pour l’Afrique, mais pour après-demain ?

Propos recueillis par YV

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