22/11/2015 – 08H00 Paris (Breizh-info.com) – Thierry Lassabatère est docteur en histoire médiévale de l’Université de Paris-Sorbonne. Sa thèse La Cité des hommes. Eustache Deschamps, expression poétique et vision politique, dirigée par Philippe Contamine, a été publiée en 2011 et distinguée par l’Académie des Inscriptions et Belles Lettres. Il a également consacré de nombreuses publications à la tradition littéraire du personnage de Bertrand du Guesclin.
C’est justement à propos de Bertrand Du Guesclin, personnage important dans l’histoire de Bretagne et de France, que nous l’avons interrogé. M. Lassabatère vient en effet de publier un ouvrage intitulé « Duguesclin, vie et fabrique d’un héros médiéval » aux Editions Perrin.
Breizh-info.com : Comment en êtes vous venus à l’Histoire, plus une passion pour vous qu’un métier vu votre parcours professionnel ?
Thierry Lassabatère : Une passion certes, qui remonte assurément à des lectures d’enfance, des influences (comme celle de mon grand-père, instituteur de la Troisième et de la Quatrième République, qui aimait l’histoire), et renvoie sans doute aussi, plus globalement, à une forte sensibilité au temps (qu’on pourrait éventuellement rapprocher de mon goût pour Proust ou de mon travail d’ingénieur sur le stockage géologique des déchets nucléaires de haute activité et moyenne activité à vie longue).
Mais c’est aussi une activité que j’ai cherché à exercer le plus professionnellement possible, tout d’abord en suivant un cursus universitaire complet, de la licence au doctorat, puis en participant régulièrement à des groupes de travail et équipes de recherche en histoire médiévale, ainsi que, régulièrement et au rythme de deux ou trois par an, à des colloques scientifiques. Cette participation au milieu scientifique universitaire, à ses méthodes, à ses processus d’élaboration et de partage de la connaissance, est pour moi un gage indispensable de crédibilité.
Breizh-info.com : Placez-vous cet ouvrage dans la continuité de celui de Georges Minois, qui faisait référence pour Bertrand Du Guesclin. Qu’avez vous tenté d’apporter de neuf ?
Thierry Lassabatère : Je suis évidemment tributaire de Georges Minois, qui est l’auteur de la dernière biographie en langue française de du Guesclin, et qui y a réuni une foule impressionnante de faits et matériaux sur la vie du célèbre connétable. Autre mérite, que souligne à raison Richard Vernier, auteur d’une biographie plus récente en langue anglaise du connétable, Georges Minois est l’un des premiers à tirer le personnage de Du Guesclin du mythe patriotique et national, pour l’analyser à la seule lumière de l’histoire: en cela aussi, je me sens redevable de lui et tente de me placer dans son sillage.
Mais il convient aussi de citer l’héritage fondateur des deux grands historiens positiviste du tournant des XIXe et XXe siècles, que sont Siméon Luce ou Roland Delachenal, héritage dans lequel nous nous inscrivons tous, à commencer par Georges Minois lui-même. Ce sont eux qui ont inauguré la biographie moderne de du Guesclin: Siméon Luce, en particulier, qui est l’auteur d’une histoire de la jeunesse de Bertrand du Guesclin fondée sur l’analyse critique des sources documentaires, qui s’arrête malheureusement en 1364. Roland Delachenal s’inspira largement de ses travaux, qu’il poursuivit en les intégrant dans sa propre histoire du règne de Charles V. Cette méthode critique de l’histoire est très fructueuse et indispensable; elle peut aller, comme le fait Michael Jones dans un ouvrage récent (2004), jusqu’à reconstruire l’essentiel du parcours historique de Bertrand du Guesclin d’après ses seules sources documentaires bien attestées, en le “débarrassant” des enjolivements et des reconstructions de la littérature.
Cependant la littérature reste indispensable, notamment pour ce qui concerne la jeunesse de Bertrand, dont l’on ne connaît rien que par la chanson de geste composé par le poète Cuvelier (fût-ce au prix de reconstructions très imaginaires). Aussi ai-je essayé, emboîtant le pas de la biographie récente de Richard Vernier en langue anglaise, d’intégrer la double approche documentaire et littéraire afin de permettre une analyse critique des sources littéraires, grâce aux documents d’archives, mais aussi dans un renouvellement de perspective consistant à étudier le texte pour lui-même, dans ses sous-jacences et jusque dans ses erreurs, en essayant de dévoiler ses effets de construction littéraire, ses stéréotypes de genre (les topoi du genre épique), ses effets rhétoriques au service d’une imagerie voulue, et ses variantes manuscrites qui révèlent probablement autant d’intentions politiques et de jeux de “partis”. En ce sens, on traite de réalité des faits vécus par le connétable, mais aussi de la construction de son image, qui est aussi une part de la réalité de du Guesclin, construite de son vivant et dès le lendemain de sa mort.
Breizh-info.com : Bertrand Du Guesclin n’aura-t-il été finalement qu’un simple pion entre les Penthièvre et les Montfort, avant tout fidèle de Jeanne plutôt que traitre à la Bretagne comme certains ont pu l’écrire ici ou là ?
Thierry Lassabatère : Quelles que soient la part de construction littéraire qui sous-tend la vision transmise de lui, le caractère exceptionnel de la personnalité et de la carrière de Bertrand du Guesclin ne peut être nié. Un tel personnage ne saurait être un simple pion. Mais il est vrai qu’il a compté dans des réseaux de fidélité et de protection, et je crois beaucoup que le décryptage de ces jeux d’influence et de réseau aide à comprendre son destin exceptionnel. Dans ses choix de réseau, il est probable que le jeu des fidélités familiale et personnelle a très vite poussé Bertrand du Guesclin vers le “parti” de Charles de Blois.
Malgré certaines tentatives comme celle d’Henri de Grosmont, duc de Lancastre, pour se l’attacher (si l’on en croit Cuvelier), il semble que Bertrand ait eu la fidélité chevillée au corps, et il ne changea jamais de camp. À ce titre, il suivit Charles de Blois jusque dans la défaite la plus cruelle et la plus absolue, à Auray en 1364. Son parcours peut se lire de la même façon vis-à-vis du roi de France, d’abord Jean le Bon puis Charles V, qu’il servit toujours avec la plus grande fidélité. Ces deux branches, réseau royal et réseau de Charles de Blois, forment d’ailleurs un ensemble global et cohérent de fidélités qui s’incarne à merveille dans la personne de Louis d’Anjou, à leur exacte intersection: à la fois fils de France et gendre du candidat à la couronne ducale de Bretagne.
Selon cette grille d’analyse, la querelle de succession de Bretagne est un argument majeur, mais point unique. Le parcours de Bertrand du Guesclin est d’une autre cohérence : il s’explique selon ces jeux de fidélité personnelle et de choix politiques profondément intriqués. À cette lumière, je crois sincèrement qu’il est humainement et politiquement déplacé de parler de trahison de la part de Bertrand du Guesclin. Au-delà de ces notions de réseau qui montrent bien l’importance de ses liens aux princes des fleurs de lys, sa contribution à la reconquête du royaume de France, à l’exercice renforcé une fonction de connétable participant à la naissance de l’État moderne, convainquent aisément que l’itinéraire de Bertrand du Guesclin ne peut se résumer à la seule clé de lecture bretonne.
Breizh-info.com : Vous avez consacré de nombreuses publications sur ce personnage avant de publier ce livre. D’où vous vient cette passion , cet attrait pour ce connétable ?
Thierry Lassabatère : Il faut bien avouer que mon premier regard sur l’itinéraire de Bertrand doit davantage à ses liens avec la couronne de France, à sa contribution majeure à la construction de l’État, par son effort militaire pendant la reconquête des années 1370 et grâce à son incarnation de la fonction de connétable.
C’est par ce côté là que je l’ai d’abord connu, et qu’il a recoupé mes centres d’intérêt antérieurs. Cette incarnation de l’État et de la gloire militaire du royaume de France, a été célébrée plus que tout autre par le poète le Eustache Deschamps, aux idées politiques duquel j’ai consacré ma thèse de doctorat. La construction de l’État, le poète Eustache Deschamps chantre de Bertrand du Guesclin: ces points d’accroche historique recoupent aussi une question de méthode, puisque Bertrand Du Guesclin raconté par le poète Cuvelier se prête aux mêmes méthodes d’analyse critique des sources littéraires que les idées politiques du poète Eustache Deschamps.
Breizh-info.com : Quel regard portez-vous sur la guerre de cent-ans ?
Thierry Lassabatère : L’itinéraire personnel de Bertrand du Guesclin illustre largement ce phénomène auquel il a contribué mais qui le dépasse: la construction de l’Etat moderne. Entamée au siècle précédent, la lente construction de l’Etat moderne se poursuit et se renforce au XIVe siècle, malgré les vicissitudes dynastiques ou militaires, et grâce à elles: du point de vue des “institutions”, c’est à la capture de Jean le Bon que l’impôt doit son instauration définitive dans le royaume; du point de vue de politique, c’est la faiblesse dynastique des Valois qui les poussa à élaborer les arguments de l’idéologie monarchique, particulièrement un Charles V s’entourant de théologiens et de de juristes éminents, ou ordonnant la traduction en langue vernaculaire des grands traités politiques de l’Antiquité et du Moyen Age.
Au début du règne de Charles VI, des auteurs de moindre envergure, comme Cuvelier, ou des modes littéraires a priori moins appropriés, comme les formes de la poésie lyrique mises à contribution par l’ingéniosité d’un Eustache Deschamps, participent de ce même mouvement, illustrant l’appropriation du discours politique par un public plus large et des modes d’expression plus variés: une entrée des intellectuels en politique, selon Jean-Claude Mühlethaler et Joël Blanchard, et que Christine de Pizan, parachèvera.
La guerre de Cent ans marque l’émergence de notions telles que l’engagement politique des intellectuels, l’affirmation d’une certaine opinion publique et celle d’un sentiment du “vivre ensemble” qu’on pourrait qualifier de “national” ou “proto-national”. Ces concepts sont délicats à manier, car souvent associés à des concepts plus récents, plus consubstantiels à nos démocraties modernes issues du siècle des révolutions: l’opinion publique à la liberté de la presse, la nation au concept de citoyenneté… Néanmoins, au moins au sein de certains cercles de lettrés proches du pouvoir, des choses sont à l’oeuvre, en ce coeur de la guerre de Cent ans, qui préparent de loin l’avenir.
La poésie d’Eustache Deschamps et de Christine de Pizan fabrique ainsi une rhétorique de la France personnifiée, proche du concept juridique de personne morale; Cuvelier et le même Deschamps parlent des “Français” en qualifiant, désormais, tous les sujets du roi de France, qu’ils considèrent “bons Français” ou “Français renégats” selon qu’ils sont fidèles ou non à la couronne; tous ces auteurs, ancrent leur vision de l’histoire dans la légende des origines troyennes des Francs, forgée depuis plusieurs siècles dans les ateliers des monastères royaux de Fleury puis de Saint-Denis. Autant d’éléments légendaires et symboliques qui contribuent à cette “Naissance de la nation France” si brillamment caractérisée par Colette Beaune. Et si Bernard Guenée mettait en garde contre les assimilations trop simples, rappelant notamment que le terme “nation” ne recèle rien, au Moyen Age, de son sens actuel, il n’en considérait pas moins que le XIVe et le XVe siècle étaient un temps d’affirmation du principe de nation. Un Etat, une nation, et dans cet ordre: un Etat créant une nation, démontrait-il.
Breizh-info.com : Quels livres conseilleriez vous sur la période à ceux qui souhaitent s’initier ?
Thierry Lassabatère : Je n’aurai pas la prétention de donner de conseil en la matière sauf, au titre d’une passion que vous avez rappelée en introduction, de suivre d’abord son inclination. C’est ainsi que, dans mon Du Guesclin, j’ai privilégié des références générales peut-être un peu anciennes désormais, et que de nouvelles peuvent sans doute remplacer (je pense par exemple à la nouvelle Histoire de France dirigée par Joël Cornette, et son beau volume sur Le temps de la guerre de Cent ans rédigé par Boris Bove), parce qu’elles m’avaient marqué au cours de mes études, et qu’elles constituent pour moi comme un modèle de synthèse à imiter.
Ce sont d’ailleurs, selon moi, autant des modèles de style que de savoir et de pensée: je pense par exemple à L’Occident aux XIVe et XVe siècles. Les Etats de Bernard Guenée et à La Guerre de Cent ans de Jean Favier, que complète l’indémodable synthèse sur La guerre de Cent ans de Philippe Contamine, dans la collection “Que sais-je”, admirable par son style concis et clair — une bonne porte d’entrée, sans aucun doute. Embrassant un plus large Moyen Age, je pourrais également citer les chefs d’oeuvres historiques de Marc Bloch sur Les rois thaumaturges, ou d’Ernst Kantorowicz sur la (re)construction de la fiction institutionnelle des Deux corps du roi, sans oublier la magnifique analyse des Trois ordres, ou l’imaginaire du féodalisme de Georges Duby ni, dans un genre très littéraire et hiératique, la Mesure du monde de Paul Zumthor.
Breizh-info.com : Et vous, quels ouvrages lisez vous actuellement ?
Thierry Lassabatère : Je termine tout juste un livre de Julien Gracq, Les Terres du couchant, publié à titre posthume en 1994 d’après un manuscrit des années 1953-1956 déposé à la Bibliothèque nationale. C’est un beau roman d’une écriture lumineuse, véritable poésie en prose, intemporel et où résonne l’écho des mythes anciens, perclus de vieux châteaux, grouillant de moines soldats et de peuplades de pêcheurs ou de paysans…
Un beau roman décrivant avec une douce nostalgie l’imminence de l’écroulement d’un monde paisible face à une barbarie conquérante et aveugle qui dévore tout sur son passage, sans respect pour les valeurs humaines. Un roman qui prolonge le style du Rivage des Syrtes et inspiré, comme lui, de ces Falaises de marbre où la plume luminescente d’Ernst Jünger, en 1939, décrivait le temps suspendu des sociétés anciennes, sorte d’Age d’or gorgé de fruits et de soleil, parcourues de figures médiévales telles que François Villon, et que broie impitoyablement, en une nuit sombre et brutale, la violence sanguinaire des peuples de la forêt: une résonance de la Nuit des longs couteaux et de la barbarie nazie, certes, mais qui s’adresse aussi au monde entier et à tous les âges, en rappelant la menace hélas permanente de la barbarie.
Trois livres qui font passerelle, en somme, entre le lointain Moyen Age (certes remodelé par l’imaginaire imaginaire) et l’actualité la plus brûlante et la plus tragique.
Breizh-info.com : Avec tous ces personnages historiques (de Nominoe à Duguesclin ) , comment expliquez-vous que le cinéma ne se soit jamais intéréssé à l’histoire bretonne ?
Thierry Lassabatère : Notre personnage, Bertrand du Guesclin, a bien inspiré le cinéma quant à lui: en 1949, le réalisateur Bernard de Latour lui a consacré un long-métrage, adapté du roman de l’auteur breton Roger Vercel (1932). Fernand Gravey y incarne avec conviction un guerrier courageux et simple, gouailleur et débonnaire, que le film montre dans toute sa dimension de héros breton et français, en omettant son aventure espagnole, pourtant essentielle mais peut-être un peu trop lointaine.
L’exemple nous enseigne-t-il quelque chose sur les liens entre le cinéma et l’histoire du “pays” — au sens traditionnel de la terre où l’on vit, la patria de Gustave Dupont-Ferrier? On peut y remarquer, en tout cas, l’intermédiaire de la littérature, à quoi s’ajoute le fait que, s’agissant de Du Guesclin, l’immense majorité de ses biographes ou thuriféraires sont bretons d’origine ou de coeur. De Renoir à Tavernier, en passant par Visconti, Kubrick et beaucoup d’autres, les grandes fresque historiques ne nous enseignent-elles pas le rôle privilégié, et presque incontournable, de la littérature comme intermédiaire entre l’histoire et le cinéma? Dès lors, il faudrait se tourner vers la littérature bretonne empreinte d’histoire, vers les grands écrivains bretons aimant l’histoire. Ils sont nombreux.
Une idée parmi beaucoup d’autres possibles: pourquoi pas, par exemple, Le Clézio et son roman Révolutions, cette grande fresque d’histoire et de vie (que m’avait offerte une amie touchée par son humanité), qui coud le fil des générations, de Valmy au XXe siècle, entre Bretagne, Ile Maurice et la Méditerranée?
« Duguesclin, vie et fabrique d’un héros médiéval » – Thierry Lassabatère – Perrin
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Une réponse à “Du Guesclin, vie et fabrique d’un héros médiéval. Interview de Thierry Lassabatère”
il y a toujours des gens a réhabiliter le TRAITRE , limite du Guesclin aurait sauvé la Bretagne!