Viktor Orbán : « Nous ne pouvons pas exclure qu’il y ait à l’avenir une nouvelle migration d’Européens de l’Ouest vers l’Est » [Interview]

Le présentateur vedette de la chaine tv conservatrice américaine Fox News, Tucker Carlson, était cette semaine à Budapest, d’où sont diffusés des épisodes de son émission. A cette occasion, Viktor Orbán, premier ministre, lui a accordé une longue interview, majeure, que nous avons traduit en Français avec l’autorisation du service communication du Premier ministre hongrois, pour vous la reproduire ci-dessous.

Tucker Carlson : Monsieur le Premier ministre, merci beaucoup pour cette interview. Donc, en 2015, des centaines de milliers de migrants apparaissent à votre frontière sud, ils apparaissent dans toute l’Europe, ils affluent en Allemagne, le reste de l’UE dit : “ Bienvenue, venez, nous pouvons le gérer, nous sommes assez forts “. La Hongrie fait cavalier seul et dit non. Pourquoi ? Pourquoi avez-vous adopté une position différente de celle des autres pays européens sur l’immigration ?

Viktor Orbán :  C’était le seul comportement raisonnable. Si quelqu’un, sans avoir obtenu la moindre autorisation de la part de l’État hongrois, franchit votre frontière, vous devez défendre votre pays et dire “Les gars, arrêtez !”. Et si vous voulez traverser ou si vous voulez venir, il y a une procédure légale, nous devons le faire. Mais vous ne pouvez pas traverser, vous savez, sans aucune sorte de limitation et de permission et sans aucune contribution et contrôle de l’État hongrois. C’est dangereux. Vous devez défendre votre peuple contre tout danger.

Tucker Carlson : Et vous pensez avoir le droit de le faire ?

Viktor Orbán : Bien sûr. Ça vient de Dieu, de la nature, donc tous les arguments sont avec nous. Parce que c’est notre pays. C’est notre population, c’est notre histoire, c’est notre langue. Nous devons donc faire cela. Bien sûr, si vous avez des problèmes, et qu’il n’y a personne de plus proche de vous que les Hongrois, vous devez être utile. Mais vous ne pouvez pas dire simplement “ok, c’est un beau pays, j’aimerais venir ici et vivre ici, parce que c’est une vie plus agréable“. Ce n’est pas un droit de l’homme de venir ici. Pas du tout, parce que c’est notre terre. C’est une nation, c’est une communauté, des familles, une histoire, une tradition, une langue.

Tucker Carlson : Dire ce que vous venez de dire – ce qui, je pense, semblera évident pour beaucoup de nos téléspectateurs – est perçu de manière très offensante pour beaucoup de pays d’Europe occidentale, du côté des dirigeants.

Viktor Orbán : Parce que de nombreux pays européens ont décidé d’ouvrir un nouveau chapitre de leur propre histoire de la nation. Ils l’appellent la nouvelle société qui est une société post-chrétienne, post-nationale. Ils croient fermement que si différentes communautés, même un grand nombre de communautés musulmanes et les communautés chrétiennes d’origine, par exemple, sont mélangées, le résultat sera bon. Il n’y a pas de réponse à la question de savoir si ce sera bon ou mauvais, mais je pense que c’est très risqué, et la probabilité que ce ne soit pas bon, mais très mauvais est évidente. Et chaque nation a le droit de prendre ce risque ou de le rejeter. Nous, les Hongrois, avons décidé de ne pas prendre ce risque de mélanger notre société. C’est la raison pour laquelle ils attaquent la Hongrie si durement, et c’est la raison pour laquelle ma réputation personnelle est très mauvaise. Vous savez, je suis personnellement traité comme le mouton noir de l’Union européenne, et parfois de la Hongrie aussi, malheureusement.

Tucker Carlson : Cela fait donc six ans que l’Allemagne, qu’Angela Merkel a pris la décision de laisser entrer plusieurs centaines de milliers de migrants dans son pays.

Viktor Orbán : Des millions.

Tucker Carlson : Des millions. Des non-germanophones, majoritairement musulmans. Quels ont été les effets en Allemagne ?

Viktor Orbán : Vous savez, la diplomatie exige une certaine bonne conduite. Mais c’était leur décision, ils ont pris le risque et maintenant ils ont ce qu’ils méritent. C’est leur vie. J’insiste seulement sur le fait que les Hongrois ont le droit de faire leur propre choix.

Tucker Carlson : Vous êtes devenu célèbre à la fin des années 80 en tant qu’étudiant, comme l’un des leaders contre l’occupation soviétique de la Hongrie, et vous étiez un héros pour beaucoup aux Etats-Unis, et à l’époque de la guerre froide, ils portaient une attention particulière à la Hongrie. Je pense que le gouvernement américain était de votre côté, vous étiez du côté du gouvernement américain. Mais trente ans plus tard, Joe Biden, alors qu’il était candidat à la présidence l’année dernière sur ABC News, vous a décrit, a suggéré que vous étiez, et je cite “un voyou autoritaire”. (Joe Biden : “Vous voyez ce qui se passe de la Biélorussie à la Pologne et à la Hongrie et la montée des régimes totalitaires dans le monde et ce président embrasse tous les voyous du monde”) Est-ce déroutant pour vous de voir le changement et comment réagissez-vous à cette caractérisation ?

Viktor Orbán : Le problème, c’est le succès. Il s’agit donc d’un véritable défi pour les penseurs libéraux, car ce qui se passe en Europe centrale – en Pologne et en Hongrie également, la Hongrie étant probablement plus franche – nous parlons probablement trop de nos intentions. Donc, ce qui se passe ici, c’est la construction d’une société, qui est très réussie. Économiquement, politiquement, culturellement, même en matière de démographie, nous avons un certain succès, la politique familiale – donc, ce que vous pouvez voir ici pourrait être décrit comme une histoire à succès. Mais les fondements de cette réussite sont totalement différents de ce qui est souhaité, géré et créé par de nombreux autres pays occidentaux. Les libéraux occidentaux ne peuvent donc pas accepter qu’au sein de la civilisation occidentale, il existe une alternative nationale conservatrice, qui réussit mieux dans la vie quotidienne que les libéraux. C’est la raison pour laquelle ils nous critiquent. Ils se battent pour eux-mêmes, pas contre nous. Mais nous sommes un exemple que quelqu’un, ou un pays, qui est basé sur des valeurs traditionnelles, sur l’identité nationale, sur la tradition du christianisme peut réussir, ou parfois même mieux, qu’un gouvernement libéral de gauche.

Tucker Carlson : C’est intéressant en tant qu’Américain de voir cela, alors les médias américains, l’administration Biden, le Département d’État, s’opposent à vous, parce qu’ils disent que vous êtes un “voyou totalitaire”, mais vos adversaires sont une coalition d’anciens communistes et d’antisémites. N’est-il pas étrange de voir la gauche américaine soutenir une coalition qui comprend des antisémites ?

Viktor Orbán : Disons que si vous m’aviez demandé, il y a quelques années, si cela pouvait arriver, que des forces politiques ex-communistes et la droite antisémite forment une coalition qui se présente ensemble aux élections contre un gouvernement pro-israélien et pro-américain, pro-OTAN, orienté vers l’Occident, comme nous le sommes, ma réponse aurait été non, c’est impossible. Mais maintenant, les communautés internationales l’acceptent. Je comprends qu’ici, en Hongrie, les partis politiques souhaitent accéder au pouvoir dès qu’ils le peuvent, c’est pourquoi ils essaient de former une large coalition contre le gouvernement en place, mais être accepté par la communauté internationale aussi facilement – je suis surpris. Je suis surpris… Le comportement de l’Amérique, en particulier, est une expérience totalement nouvelle pour moi.

Tucker Carlson : Il semble que la Hongrie prenne une direction complètement différente de celle du reste du continent, du reste du monde occidental. Je veux dire, pensez-vous que dans vingt ans, ce sera un fossé infranchissable ? Je veux dire, où cela nous mène-t-il ?

Viktor Orbán : Décrivons comment je vois les choses. Je vois que dans les pays d’Europe centrale, les pays qui ont le plus souffert de l’occupation soviétique et de la dictature communiste. Donc, dans ces pays, mon approche ou l’approche hongroise est très populaire. Nous avons probablement une majorité dans toutes ces sociétés. Pas seulement en Pologne et en Hongrie, ils sont plus modérés, je veux dire, les autres sont plus modérés, mais si vous comprenez ce qu’ils font, quels sont les principes fondamentaux et leurs motivations, ils appartiennent fondamentalement à la même famille politique.

Dans la société occidentale, il y a beaucoup de gens – des millions et des millions de gens – qui ne sont pas d’accord avec la direction de la politique prise en ce moment. Laquelle est contre la famille, ou ne respecte pas les familles, laquelle est plus basée sur la migration. Qui est une société plus ouverte. Qui est plus axée sur le bien-être et ainsi de suite. Je ne dis donc pas que la compétition politique est terminée dans les sociétés d’Europe occidentale. Je vois donc des chances et le pays clé est l’Italie en ce moment, où la lutte et la compétition sont très ouvertes. Je vois donc des chances dans les pays occidentaux de changer leur politique de libérale à conservatrice, ou de libérale de gauche à chrétienne-démocrate, la chance est là, mais nous ne sommes pas bien organisés au niveau international. Les années à venir sont donc vraiment passionnantes.

Tucker Carlson : J’ai remarqué que ces dernières nuits à Budapest, j’ai rencontré un certain nombre d’Américains qui sont venus ici parce qu’ils veulent être entourés de personnes qui sont d’accord avec eux, qui sont d’accord avec vous. Voyez-vous Budapest comme une sorte de capitale de ce type de pensée ?

Viktor Orbán : La capitale de ce type de pensée ou l’une des capitales parce que d’autres pays européens sont également très compétitifs et produisent des idées, et organisent ce type de communautés de penseurs conservateurs et démocrates-chrétiens comme nous le faisons. Nous coopérons avec ces pays, et ces types de réseaux se rapprochent les uns des autres. C’est en train de devenir un véritable réseau d’Europe centrale, de plus en plus véritable. Mais pas seulement les penseurs. Les citoyens ordinaires, les citoyens moyens se déplacent vers les pays d’Europe centrale.

Ce n’est pas encore très dynamique pour le moment, mais les signes sont là. Beaucoup de familles chrétiennes et de familles conservatrices pensent que l’Europe occidentale n’est pas assez sûre. L’avenir est instable. La sécurité publique n’est pas assurée. Et la direction idéologique des pays, les valeurs de base des pays sur lesquels ils sont basés changent, pas à leur goût, pas à leur intention. Ils cherchent d’autres endroits. Donc si vous allez dans la campagne hongroise, vous pouvez trouver des familles d’Europe occidentale qui ont déménagé en Hongrie. D’abord pour avoir une deuxième maison, parce qu’au sein de l’Union européenne, nous avons la libre circulation. Donc, d’abord pour avoir une deuxième maison, ensuite ils passent de plus en plus de temps ici. Nous ne pouvons pas exclure qu’il y ait à l’avenir une nouvelle migration d’Européens de l’Ouest vers l’Est.

Tucker Carlson : Au sein de l’Europe ?

Viktor Orbán : Les chrétiens et les conservateurs essaient de trouver un meilleur foyer. Nous ne pouvons pas l’exclure.

Tucker Carlson : Donc, jusqu’à très récemment, la Hongrie – qui est une petite nation de 10 millions d’habitants – avait deux grands alliés dotés de l’arme nucléaire, les États-Unis et Israël. Vous étiez probablement le plus proche allié de Netanyahu en Europe, vous étiez proche de Donald Trump. Les deux sont partis. Qu’est-ce que cela vous laisse ?

Viktor Orbán : Nous n’avons pas beaucoup de chance ces dernières années, parce que Donald Trump était un grand ami de la Hongrie, il nous a beaucoup soutenus, pas seulement personnellement mais aussi politiquement, donc il y avait une bonne amitié. Entre les deux pays aussi. Et, vous savez, “first America” – “America first”. C’est un message très positif ici en Europe centrale. Parce que cela signifie pour Donald Trump “l’Amérique d’abord” – pour nous, la Hongrie pourrait être la première aussi. Coopérons sur cette base ! C’était donc une très bonne politique étrangère, très efficace, et nous avons très bien coopéré. Il en va de même avec Bibi Netanjahu, qui était un bon ami des Hongrois. Quand il était au pouvoir, il a toujours investi beaucoup d’énergie pour avoir une bonne relation avec les pays d’Europe centrale. Nous étions très respectés. Mais il a aussi perdu. Ainsi, la pensée hongroise conservatrice-chrétienne – judéo-chrétienne – démocratique a perdu deux grands soutiens internationaux. Et les opposants sont arrivés au pouvoir. C’est une situation totalement nouvelle en Hongrie. Pour moi, en tant que politicien, c’est un défi de taille, comment le gérer.

Tucker Carlson : Vous avez une élection à venir en avril. Êtes-vous inquiet qu’il y ait une ingérence internationale dans votre élection en Hongrie ?

Viktor Orbán : Cela arrivera, oui. Nous ne sommes pas inquiets, nous sommes préparés à cela. Il est évident que la gauche internationale fera tout ce qu’elle peut faire – probablement même plus – pour changer le gouvernement ici en Hongrie. Nous en sommes conscients, et nous sommes préparés à cela – comment prendre le combat et riposter.

Tucker Carlson : Lorsque le président des États-Unis vous décrit comme un “voyou totalitaire”, c’est très grave de dire cela de quelqu’un. Cela laisse entendre que pourquoi la Maison Blanche ou le Département d’État ne s’emploieraient-ils pas à vous empêcher d’être réélu ?

Viktor Orbán : Je pense que tôt ou tard, les Américains réaliseront que les questions en Hongrie doivent être décidées par les Hongrois. Et il est préférable, même pour le gouvernement de gauche, libéral, des États-Unis, d’avoir un bon partenaire, c’est-à-dire un gouvernement conservateur, chrétien-démocrate, soutenu à long terme par le peuple, le peuple hongrois, il est préférable d’avoir cela, qu’un gouvernement qui est soutenu par l’Amérique, qui prend position puis perd au bout de quelques mois, créant une déstabilisation et une incertitude. Donc, un partenaire pas aimé mais stable est mieux qu’un nouveau partenaire incertain. J’espère que les Américains comprendront cela.

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