25/03/2016 – 08h00 Belfast (Breizh-info.com) –  Dominique Foulon est un fin connaisseur de l’Irlande et du conflit politique qui a traversé le 20ème siècle. Ex rédacteur à Irlande Libre et Solidarité Irlande, Dominique Foulon a également publié un ouvrage – sans doute le seul existant en français – retraçant le combat des loyalistes en Ulster : « Pour Dieu et l’Ulster : histoire des protestants d’Irlande du Nord ». Il a récemment écrit une tribune sur son blog Mediapart qui revenait sur Pâques 1916, intitulée : « Pâques 1916 ; au delà du mythe ». Comme Roger Faligot, il insiste sur l’importance du personnage de James Connolly, trop souvent méconnu en France alors qu’il joua un rôle fondamental dans l’insurrection en Irlande.

Nous l’avons interrogé, en cette période de commémorations de l’insurrection de Pâques 1916, sur la lutte politique en Irlande, mais aussi, sur l’analyse qu’il en a produit, au fil de ses voyages, de ses rencontres. Rencontre avec un passionné d’Irlande, puis de savoir sur la question irlandaise.

Breizh-info.com : Pouvez-vous vous présenter brièvement, ainsi que vos travaux sur l’Irlande

Dominique Foulon : Je suis un autodidacte. Très jeune grâce à mes lectures je me suis intéressé à l’Irlande. J’ai le souvenir d’une histoire illustrée du soulèvement de Pâques 1916 à Dublin, publiée dans l’hebdomadaire Tintin en 1965 qui m’avait passionné. Dans mes premières lectures il y avait Le Mouchard de Liam O’Flaherty, puis, en 1967 à la télévision, le téléfilm tiré du livre de Joseph Kessel de Mary de Cork qui est basé sur la période de la guerre civile en 1922/23. Et bien d’autres choses encore, ce qui fait que lorsque en 1969 les « troubles » ont éclaté j’avais déjà une connaissance, au moins historique, de l’Irlande.

Plus tard en 1977 j’ai pu me rendre en Irlande du Nord et j’ai participé à la revue et à l’association Irlande Libre qui avait pour objet de soutenir et faire connaître la lutte des républicains irlandais. Pendant des années j’ai passé tout mon temps libre à militer sur cette question et à faire des multiples voyages.

Je me suis intéressé à la question protestante car il y avait peu de chose écrite à l’époque sur cette communauté (ou que des explications schématiques peu convaincantes) et j’avais envie de comprendre leur point de vue. On ne peut pas, à mon avis, soutenir une cause sans avoir tous les éléments d’analyse. Ces recherches et ces rencontres, si elles n’ont pas changé mon point de vue global, m’ont évité de tomber dans une vision sommaire et simpliste du conflit. Plus tard, en 1997, j’ai écrit le livre « pour Dieu et l’Ulster ». J’aurai bien écrit un livre sur l’IRA mais d’autres l’avaient déjà fait… avec brio !!!

Breizh-info.com : Vous publiez sur Mediapart une tribune intitulée : « Pâques 1916, au delà du mythe ». Pourquoi est-ce important, selon vous, de replacer l’insurrection irlandaise dans le contexte international ?

Dominique Foulon : Pour deux raisons. D’une part parce que l’insurrection a lieu en pleine guerre mondiale et l’on note que plus ou moins à la même époque que ce soit en Annam, au Cambodge, en Algérie…  il y a sinon des soulèvements, au moins de « l’agitation » nationaliste, en lien avec les efforts demandés (en hommes ou en impôts). Ailleurs qu’en Irlande on a bien compris que les difficultés des uns étaient des opportunités des autres. (pour faire référence à l’adage « England’difficulties are Ireland’ opportunities »).

Ensuite, parce qu’en ce qui concerne James Connolly qui était  « l’aile marchante » du mouvement, il y avait cette vision que l’insurrection irlandaise pouvait être une opportunité pour transformer « la guerre impérialiste en révolution socialiste » mettre à bas le système capitaliste responsable selon lui de la grande hécatombe qui se produisait sur le Front. Roger Faligot explique très bien ce point de vue dans son ouvrage.

Breizh-info.com : Lénine écrivit : « le coup porté au pouvoir de la bourgeoisie impérialiste anglaise par l’insurrection en Irlande a une importance politique cent fois plus grande que s’il avait été porté en Asie ou en Afrique. ». Hormis James Connolly et son ICA, est-ce que les révolutionnaires irlandais envisageaient réellement le soulèvement comme une révolution contre l’impérialisme, de décolonisation comme vous l’entendez ?

Dominique Foulon : Je cite Lénine, non pas comme un oracle, ou comme une parole infaillible mais parce qu’à chaud, au lendemain des évènements, avec les éléments qu’il a alors en sa possession, il écrit un article d’un part chaleureux pour les insurgés (ce qui n’est pas courant à ce moment) et il replace  la rébellion dans la situation internationale.

Parmi les membres de l’IRB qui au sein des Irish Volunteers se préparent à l’insurrection tous ne partagent pas ce point de vue socialiste de James Connolly. Il faudrait toutefois avoir le loisir de se pencher sur les publications de l’époque pour se faire une idée de leurs analyses, mais une chose est certaine : en combattant militairement les Britanniques c’est bien le système impérialiste qu’ils affrontaient même s’ils ne le nommaient pas ainsi. Je parle là de ceux qui ont participé au combat de 1916.

Car dans la mouvance nationaliste il y avait le parti parlementaire irlandais de John Redmond qui avait fait cause commune avec le gouvernement britannique dans l’espoir que les efforts irlandais dans cette guerre seraient récompensés à la fin de celle ci. Et le parti Sinn Fein qui lui à l’époque n’est pas un parti républicain et ne participe pas à la lutte armée. Pour ces derniers l’autonomie dans le cadre de l’Empire suffit. Par ailleurs, quoique furent leurs différences, Connolly avait sur certains points collaboré avec le Sinn Fein avant 1914.

Breizh-info.com : Quelques années avant l’insurrection irlandaise, c’est une autre insurrection, celle de l’UVF et des orangistes d’Ulster contre le Home Rule, qui déclenchera la mécanique de guerre civile. Pouvez-vous revenir dessus ?

Dominique Foulon : Le Home Rule était un projet ancien qui prévoyait une autonomie de l’Irlande dans le cadre de l’empire britannique. Je ne pense pas qu’en ce qui concerne le mouvement unioniste et la création de l’UVF, on puisse réellement parler d’insurrection. Il y a certes une mobilisation populaire, mais elle est dès le début prise en main par les Conservateurs anglais qui selon le mot du député Randolph Churchill (père de Winston) veulent jouer « la carte orangiste ». C’est à dire qu’ils se servent, utilisent et propulsent la contestation des partisans de l’Union en Irlande pour contrer la politique du parti libéral anglais. Ce mouvement contre le Home Rule trouve de puissants appuis chez les conservateurs anglais et au sein de l’armée britannique.

En jouant sur les peurs de la population protestante, en disant que le Home Rule est de fait le Rome Rule c’est à dire un État catholique qui opprimera les protestants,  ils rallument et entretiennent un état d’esprit sectaire hérité de l’époque de la colonisation en Ulster. Depuis le milieu du 19e siècle un « revival » fondamentaliste protestant a conduit une grande partie de la communauté protestante dans un conservatisme religieux et politique. Ce conservatisme  s’exprime en autre à travers l’Ordre d’Orange, cette institution aussi religieuse que politique avec un caractère maçonnique indéniable. Les presbytériens irlandais avaient pourtant été au 18e siècle à la pointe de l’indépendantisme irlandais (ils sont les pères fondateurs du mouvement républicain). 

Breizh-info.com : Vous réfutez l’insurrection irlandaise en tant que « sacrifice pour réveiller le peuple ». Pour quelles raisons ? Le peuple irlandais semblait pourtant profondément endormi en 1916, à la veille de Pâques (et même hostile aux nationalistes irlandais)

Dominique Foulon : Je ne pense pas que l’insurrection ait été conçue comme un sacrifice par ses responsables. Les plans n’étaient pas si mauvais, la plupart des points occupés par l’IRA ont tenu pendant toute la semaine. Seul le quartier général dans la grande poste a été anéanti. C’est le contre ordre donné la veille de Pâques par Eoin MacNeill qui a privé les républicains de la moitié de leurs effectifs. Dans l’ensemble du pays il y a eu une mobilisation (y compris dans le Nord) des Irish Volunteers avec quelques combats. La bataille n’était pas perdue d’avance.

La thèse du « sacrifice héroïque » est une construction à postériori par certains hommes politiques.

Pâques 1916 fait parti d’une période qui va, grosso modo, de 1912 à 1923, une période révolutionnaire qui commence avec la bataille pour le Home Rule et contre les tentatives unionistes durant laquelle se mobilise beaucoup de monde. On pourrait évoquer aussi le dynamisme culturel qui est important depuis le début du 20e siècle. La question sociale, avec la grande grève de Dublin de 1913, mobilise au delà de la seule classe ouvrière. On pourrait aussi évoquer le rôle de certaines femmes à la fois dans la mobilisation politique, sociale et culturelle ce qui est, à ce niveau, novateur. On ne peut pas dire que le peuple irlandais soit amorphe durant cette période, au contraire.  Il est vrai toutefois que lors de la semaine de Pâques il ne semble pas qu’il y a eu un enthousiasme populaire à Dublin pour la rébellion.

Cela vient aussi de la manière dont les insurgés ont conçu leur affaire, clandestinement, mais pouvaient-ils agir autrement ? La riposte anglaise assez, rapide et très brutale, a immédiatement transformé le centre de la vie en champ de bataille, dans ces conditions il était impossible pour quiconque de rejoindre les rebelles.  Dans certains ouvrages on note que des permissionnaires irlandais ont rejoint la rébellion.

Breizh-info.com : Vous constatez que le Sinn Fein, qui n’a joué aucun rôle dans la révolution, prend le pouvoir en Irlande par la suite. Mais n’est-ce pas traditionnellement le lot des révolutionnaires que d’être dépassé après avoir engendré et mené la révolution ?

Dominique Foulon : Dans le cas présent je ne pense pas que Sinn Fein ait dépassé les insurgés de 1916, mais ce parti a  récupéré sur son nom (à l’occasion d’élections) la sympathie et l’enthousiasme créé par l’insurrection de Pâques. « Avant 1918, personne ne se prétendait républicain au Sinn Fein » comme le faisait remarquer la veuve du Maire de Cork Mary Mc Swiney (son mari Terence McSwiney est mort en 1920 au terme de 74 jours de grève de la faim). Dès le début de la guerre d’indépendance (1919) ce n’est pas un parti homogène. Dans le même parti il y a des gens pour qui l’autonomie serait une solution acceptable et ceux qui se battent pour une république indépendante. Après la trêve de 1921 et le traité signé à Londres ces deux positions sont irréconciliables et mènent à la guerre civile.

Breizh-info.com : N’êtes vous pas toutefois enfermé dans une lecture marxiste de l’histoire ? On a l’impression que pour vous, le nationalisme est systématiquement oppresseur quant l’internationalisme est libérateur. Le 20ème siècle n’a t-il pas démontré que le combat internationaliste portée en politique d’État s’achève quasiment tout le temps dans le sang et les massacres ?

Dominique Foulon : Je ne sais pas si j’ai une « lecture marxiste ». Sans doute. Si vous avez une meilleure grille de lecture pourquoi pas. Ceci dit, je crois qu’il faut distinguer le nationalisme des nations opprimées du nationalisme de nations qui ne le sont pas.

Pour rester sur le cas irlandais (et éviter trop de digressions) le nationalisme irlandais dans sa lutte pour la libération du pays a un caractère libérateur, progressiste si on veut d’une manière générale (on peut discuter sur le contenu politique de la libération c’est autre chose). Le nationalisme anglais s’il se limite à la promotion de ses paysages, de ses roses et de son art culinaire peut se concevoir, mais le nationalisme anglais dans sa volonté d’asservir d’autres peuples comme ce fut le cas dans sa longue histoire  est un nationalisme d’oppression. Sous le même mot ce sont deux choses très différentes.

Je ne comprends pas le terme d’internationalisme tel que vous le placez dans la question. L’internationalisme tel que je l’entends c’est pouvoir être solidaire de gens ou de peuples hors de son propre pays à partir du moment où l’on est d’accord avec eux. Maintenant si par internationalisme vous entendez « socialisme » effectivement on peut, on doit, s’interroger sur les raisons qui ont conduit des mouvements de libération à des gouvernements autoritaires et despotiques. C’est une discussion  avec de multiples aspects.

Breizh-info.com : Avec l’implantation de géants économiques américains en Irlande, avec l’arrivée importante d’immigrés en provenance du monde, avec la libéralisation des moeurs et le recul de l’Eglise, l’Irlande d’aujourd’hui, 100 ans plus tard, n’est-elle pas finalement l’aboutissement d’un siècle de domination et de triomphe de l’internationalisme sur le nationalisme et l’enracinement?

Dominique Foulon : L’évolution de l’Irlande, surtout économique, a été récente et rapide et elle a connu aussi une crise très dure.  L’Irlande il y a encore 30 ans voyait une émigration importante. C’était traditionnel certes mais il faut bien voir que d’une part ces départs sont une perte pour le pays et aussi, bien souvent, une souffrance pour les familles.

Regarder le phénomène d’émigration/immigration à travers l’histoire du peuple irlandais permet de saisir la tragédie que représentent ces phénomènes. L’Irlande d’avant le boom économique était aussi l’Irlande du sous développement, de la pauvreté. Le poids de l’Église sur la société a bloqué  la société civile d’une certaine manière. Que l’on pense à l’histoire scandaleuse des Magdalene sisters ou le témoignage de cette mère célibataire dans Philomena, c’était ça aussi l’Irlande traditionnelle.

L’État irlandais a tout fait pour attirer des compagnies étrangères avec des taxations très intéressantes. L’Irlande a une jeunesse éduquée et qualifiée, (il faut noter que les enseignants irlandais sont payé correctement, eux !!!) c’est un pays de langue anglaise donc elle avait des atouts dans l’environnement économique de la fin du 20e siècle. L’ère (ou l’Eire)  du tigre Celtique a bouleversé la société. Les gens ont dans l’ensemble mieux vécu au moins financièrement. Ce développement, qui a aussi une face sombre, a mis le pays au diapason du reste de l’Europe mais je crois que l’Irlande a une personnalité, une culture qui attire beaucoup de monde (comme la culture bretonne d’ailleurs)  il y aura probablement des évolutions diverses mais je ne crois pas que ce qui fait l’originalité irlandaise se dissoudra dans un monde qui change. 

Breizh-info.com : Vous avez particulièrement étudié la situation des protestants d’Ulster. Quelle est leur situation aujourd’hui dans le nord en tant que communautés ? Ne retrouve-t-on pas, y compris en son sein, de profondes inégalités entre enclaves populaires très pauvres et très activistes ( de Shankill à certains quartiers de Portadown ) et une classe dominante riche et impliquée dans la « réconciliation nationale » ?

Dominique Foulon : La situation des protestants, je devrais dire des unionistes, est assez complexe me semble-t-il. Alors que, de mon point de vue, ils ont gardé ce qui semblait pour eux le plus précieux – l’Union avec le Royaume Uni – on  a l’impression (c’est une impression personnelle pas une étude scientifique) que ce sont les plus anxieux, les plus préoccupés sur l’avenir des 6 comtés.  Ils tiennent à conserver leur « britannitude » et sont inquiets de tout changement. L’affaire du drapeau britannique qui ne devait plus flotter que quelques jours par an sur l’hôtel de ville de Belfast et qui a conduit à des émeutes loyalistes est significatif de cet état d’esprit. Les tensions qui se perpétuent parfois lors des marches orangistes prouvent que rien n’est réglé. C’est assez subjectif comme propos car je ne suis plus très souvent en Irlande du Nord ces temps ci et je suis l’actualité irlandaise surtout à travers la presse sur internet.

Il y  a toujours eu de profondes inégalités sociales au sein même de la communauté protestante. Aujourd’hui les plus pauvres (de quelque communauté qu’ils soient) ne trouvent pas de changement significatif à leur condition prolétaire même si aujourd’hui l’atmosphère est beaucoup moins pesante dans les 6 comtés que durant le conflit.

Les classes moyennes là aussi s’en sortent mieux. Ce sont un peu des généralités que je vous livre là, ça demanderait à être affiné.

Propos recueillis par Yann Vallerie

Crédit photo : DR
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