David Engels : « En Pologne, le gouvernement tente de prendre en main l’enseignement primaire et secondaire afin d’influencer la jeunesse » [Interview]

David Engels est un historien belge germanophone auteur de différents ouvrages et adepte du philosophe de la Révolution conservatrice allemande Oswald Spengler. Il est maître de conférences à l’Institut Catholique de Vendée (ICES) et est désormais chercheur principal au MCC Bruxelles. Il était professeur chargé de recherche à l’Instytut Zachodni à Poznan en Pologne et a quitté son travail à la suite du changement de gouvernement. Lionel Baland l’a rencontré et interrogé en français pour Breizh-info (une interview qui complète celle sortie il y a quelques jours).

Breizh-info : Vous avez pris part en avril à Bruxelles au rassemblement conservateur international « Natcon Brussels 2 », qui a fait l’objet d’interdictions de la part de maires de la région bruxelloise. Pourquoi étiez-vous présent en cet endroit et que pensez-vous de ces pratiques antidémocratiques ?

David Engels : Je désire œuvrer à une coopération européenne et à la défense de la civilisation européenne, tout en respectant la subsidiarité, l’État-nation et nos traditions. Ce travail a constitué mon occupation principale au cours des dernières années, d`où mon intérêt pour la « Natcon Brussels 2 », un forum assez hétéroclite de gens qui poursuivent la même mission.

Malheureusement, les interdictions deviennent de plus en plus courantes. Ces pratiques existaient, déjà auparavant, en Allemagne, mais j’avais l’impression que mon pays natal, la Belgique, était un peu plus tolérant. Cela ne semble plus, désormais, être le cas.

Breizh-info : Quelle est la situation actuellement en Pologne que vous venez de quitter ?

David Engels : Je ne trouve pas d’autres termes que celui de mise au pas pour qualifier cette situation. Depuis des semaines, une purge a lieu afin d’éliminer les conservateurs de l’appareil d’État et une restructuration des institutions en faveur de la gauche libérale est en cours, avec violence, véhémence et un flagrant manque de respect pour l’État de droit. Je n’ai jamais vu quelque chose de semblable et cela constituera probablement un précédent dangereux pour toute future tentative du genre.

Breizh-info : La vitesse à laquelle ces changements s’opèrent est également surprenante.

David Engels : Exactement. En quelques semaines à peine, les médias, les administrations, la culture, le monde des hauts-fonctionnaires et la Banque nationale ont été visés par une tentative inégalée de mise au pas.

Breizh-info : Et dans l’enseignement aussi ?

David Engels : Le gouvernement tente de prendre en main l’enseignement primaire et secondaire afin d’influencer la jeunesse : tentative de remaniement des manuels scolaires, quasi-éradication des cours de religion, abolition des devoirs, introduction de la soi-disant « pensée critique » dont la critique s’oriente, évidemment, uniquement contre des valeurs telles que la famille, l’État, la religion, … Et malheureusement, la résistance face à ce phénomène est assez faible par rapport à l’ampleur de celui-ci ; les conservateurs semblent simplement dépassés.

Breizh-info : Lors des élections locales en avril, les conservateurs du parti Droit et justice (PiS) sont arrivés premiers.

David Engels : Oui. Lors des législatives, le PiS est aussi arrivé premier, mais la pression médiatique et européenne était telle qu’il était impossible pour lui de trouver des alliés. De plus, les élections locales sont avant tout liées à des sujets et à des candidats locaux, ce qui ne permet pas de les tenir pour un indicateur de l’opinion de la population à propos de la politique nationale. En revanche, lors des européennes, l´on a bel et bien pu constater que le PiS n`a pas su se reprendre, alors que la coalition de l’actuel Premier ministre Donald Tusk a fait un excellent score – on dirait que les Polonais sont très loin de s´indigner en masse contre ce nouveau gouvernement.

Breizh-info : Le gouvernement est constitué d’éléments de tendances idéologiques différentes. Certains sont fort à gauche et d’autres sont agrariens. Arrivent-ils à gouverner ensemble, à se mettre d’accord entre eux ?

David Engels : Pour le moment, oui. De grandes différences existent cependant entre Troisième voie, qui est démocrate-chrétien, et Lewica, qui est de gauche radicale. Mais, en ce qui concerne le démantèlement de toutes les structures du gouvernement précédent, une assez grande cohésion gouvernementale existe dans le fait de vouloir éradiquer tout souvenir conservateur et toute présence institutionnelle ou personnelle conservatrice dans les institutions publiques. En ce qui concerne les autres sujets, de légers désaccords existent entre les membres de la coalition sur des points importants, tels que l’avortement, les droits LGBTQA+, …

Mais ils sont, quand même, tous d’accord sur la nécessité de libéraliser tous ces sujets. Les trois partenaires savent que des élections anticipées ne leur donneraient pas d’avantages immédiats et que, de toute façon, dans le futur, une alliance avec les conservateurs de Droit et justice (PiS) est impossible. Je pense que le gouvernement tiendra bon et continuera ainsi parce qu’il n’y a pas d’alternative. Le processus de démantèlement va certainement encore durer longtemps

Breizh-info : Donc les démocrates-chrétiens de Troisième voie ne s’allieront pas avec le PiS ?

David Engels : Non, parce que, actuellement, « Troisième voie » a plutôt intérêt à remplacer le PiS et à devenir l’alternative plus politiquement correcte de la droite. En plus, s’allier au PiS impliquerait un retour en force de sanctions européennes, de la pression médiatique, du chantage opéré par les institutions européennes, alors qu´au contraire , « Troisième voie » peut se targuer actuellement d’avoir ramené, d’un certain point de vue, la Pologne vers l’Europe et d’avoir obtenu la libération des fonds européens. Donc, il serait suicidaire, en tout cas actuellement, de s’allier au PiS et de remettre en cause toute cette politique. Evidemment, avec cette stratégie, ils courent le risque d`être graduellement marginalisés par Tusk, ce qui est confirmé par les résultats assez catastrophiques de « Troisième voie » lors des élections européennes.

Breizh-info : Donc, les sanctions et les pressions de l’Union européenne à l’époque du gouvernement PiS ont joué un rôle dans la défaite du PiS ?

David Engels : Ces éléments ont joué un rôle crucial, principalement d’un point de vue économique car des montants considérables n’ont pas été disponibles pour le gouvernement PiS avant les élections afin de réaliser toute une série de projets importants. De plus, la pression psychologique que ces sanctions tout comme la propagande inlassable de la part de l’Union européenne a pu avoir sur l’électeur ne doivent pas être négligées. Les Polonais, de gauche comme de droite, ont surtout un souhait : faire enfin à nouveau partie de l’Occident et de la famille des nations européennes. Avoir entendu, pendant huit ans, les représentants de cette Europe pointer du doigt le PiS et dénigrer la Pologne a eu, évidemment, un effet assez incroyable sur l’opinion publique. Même moi, à chaque fois que je voyageais à travers l’Europe, j’étais confronté à des questions du type : « Ah, est-ce que ce n’est pas trop grave d’habiter dans une dictature ? Cela doit être vraiment horrible de vivre là. » Et bien évidemment, de nombreux médias polonais privés, généralement dans les mains de la gauche libérale, véhiculent ce narratif.

Breizh-info : Le gouvernement actuel semble affirmer ne pas désirer trop de migrants !

David Engels : Lors du référendum organisé en même temps que les élections législatives, la quasi-totalité des 40% de participants était contre l’immigration de masse. Donc, au moins 40 % de la population est fortement opposé à cette dernière. Dès lors, le Premier ministre Donald Tusk doit faire attention, d’autant plus que dans son propre électorat et au sein de sa propre coalition, tout le monde n’est pas en faveur de l’immigration de masse. Il envoie donc des signaux dans les deux sens. Mais bien évidemment, tout le monde sait que Donald Tusk n’a pas seulement signé, mais a aussi co-écrit, le soi-disant Pacte migratoire, dont la Pologne actuelle a accepté le texte et qui implique la redistribution d’immigrants selon des quotas fixés à Bruxelles et des paiements assez astronomiques par immigrant refusé. De plus, la Pologne a aboli le refoulement radical des immigrants à la frontière avec le Bélarus comme n’étant pas conforme aux « droits humains ». D`ailleurs, quelques jours avant la Noël, le porte-parole du Parlement polonais s’est fait photographier avec un grand sourire en compagnie de plusieurs migrants qui avaient été refoulés à plusieurs reprises, pour montrer que les temps ont changé. La Pologne est désormais ouverte, non seulement à des immigrés ukrainiens proches culturellement, mais aussi à l’immigration musulmane et africaine illégale.
Evidemment, la Pologne n’est pas un pays extrêmement attractif pour les immigrés, vu que par exemple l’Allemagne limitrophe est beaucoup plus généreuse en allocations sociales, mais on voit très bien que le niveau de vie en Pologne tout comme les salaires augmentent graduellement ; le pays deviendra donc au fur et à mesure un pays économiquement de plus en plus intéressant pour les immigrés qui, d`ailleurs, sont de plus en plus visibles à Varsovie.

Nous sommes probablement au début d’un processus qui, dans quelques années, pourrait devenir exponentiel : la Pologne pourrait connaître le même développement que la France et l’Allemagne, mais avec un retard considérable.

Breizh-info : En tant qu’adepte de l’écrivain Oswald Spengler (1880-1936), estimez-vous qu’un parallèle puisse être établi entre la situation en Allemagne au cours des années 1920-1930 et maintenant ? Des enseignements peuvent-ils être tirés de la Révolution conservatrice allemande (1918-1933), par exemple des écrits d’Oswald Spengler, ou de l’Allemagne de 1807 des Discours à la nation allemande de Johann Gottlieb Fichte (1762-1814) et des idées de Johann Gottfried von Herder (1744-1803) et être appliqués maintenant ?

David Engels : Je ne suis pas vraiment certain de cela, bien que nous voyions en Allemagne, à l’instar de ce qui se passe partout en Europe, une montée d’un certain conservatisme, et que le parti patriotique AfD croisse fortement. En effet, des différences fondamentales existent entre, d’une part, le début du XIXe siècle et les années 1920-1930, et, d’autre part, notre époque. Autrefois, des positions conservatrices, voire nationalistes, étaient soutenues par la majorité de la population. Même sous la République de Weimar, un accord assez général concernant l`exaltation de l`histoire nationale et l’injustice du traité de Versailles existait dans tous les milieux, tandis qu’aujourd’hui, non seulement le gouvernement, mais aussi les institutions, les médias, l’administration, les universités sont très clairement convaincus que la politique du système en place soit la bonne – une différence fondamentale qui suggère qu’une « Révolution conservatrice » n’est certainement pas pour maintenant. D’autant plus que, surtout en Allemagne, le cordon sanitaire tient très bien. Cette situation est différente de celle de la France ou de la Flandre [Belgique], où existe une certaine normalisation de politiciens ou d’idéologues de droite dans l’espace public et dans les médias, alors qu’en Allemagne, tout cela est vraiment restreint à l’absolu minimum. Disons que si l`Europe devait passer à droite, l’Allemagne en serait certainement le dernier pays.

Breizh-info : Mais est-ce que ce n’est pas parce qu’ils ont commencé plus tard ?

David Engels : Oui, car le traumatisme du régime national-socialiste empêche toute possibilité de se référer à l’histoire allemande avec une certaine fierté : remettre l’expérience du Troisième Reich à la place qui devrait être la sienne, c’est-à-dire en tant qu’un moment certes horrible et affreux, mais qui ne constitue pas pour autant l`entièreté de l’histoire allemande, est extrêmement délicat car, dans l`après-guerre, on a généralement accepté l’idée selon laquelle, en gros, toute l’histoire allemande, d`Othon III jusqu`à Bismarck et Guillaume II, en passant par Luther, devait forcément mener à Adolf Hitler et était viciée d´emblée…

Breizh-info : Comment expliquez-vous la différence entre l’Est et l’Ouest de l’Allemagne ?

David Engels : Les deux parties du pays sont toujours fondamentalement différentes, en ce sens que, d’abord, l’Est est protestant alors que l’Ouest est catholique, et que, ensuite, l’Est a une tradition d’appartenance à l’État prussien alors que l’Ouest a plutôt une tradition rhénane de petits États souvent plus orientés vers la France que vers la Russie. De plus, l’Est a fait l’expérience de la RDA communiste et sort donc à peine d’une oppression autoritaire, alors que l’Ouest a oublié ces réalités depuis pas mal de temps. Finalement, l’Est vit dans une certaine morosité économique générant de nombreux ressentiments par rapport à l’Ouest, interprété comme la cause des problèmes actuels. Il y a donc des différences assez fondamentales entre ces deux parties de l’Allemagne qui expliquent pourquoi un parti politique comme l’AfD peut avoir plus de succès dans l’Est que dans l’Ouest, même si ces éléments sont aussi lentement en train de changer.

Breizh-info : Quand vous observez le parti de gauche anti-immigration BSW de Sarah Wagenknecht, celui-ci ne pourrait-il pas être la matrice d’une future évolution car le BSW est, au départ, une scission du parti post-communiste Die Linke et semble naviguer vers des eaux idéologiques complètement différentes, qui peuvent sembler conservatrices ?

David Engels : Oui, il est intéressant de voir se développer en Allemagne un « socialisme conservateur », comme il a été souvent appelé. Le futur montrera évidemment vers où cela conduit, car ce parti est entièrement focalisé sur la personne de Sarah Wagenknecht et n’a pas vraiment de programme cohérent. Actuellement, la popularité du BSW est largement induite par les médias qui espèrent que Wagenknecht puisse prendre pas mal de voix à l’AfD et créer, en conséquence, un tout nouvel équilibre dans les rapports de force. Puis, beaucoup d’Allemands ont une certaine estime réelle pour Sarah Wagenknecht à cause de son idéalisme, jugé comme honnête, et préfèrent oublier sa banalisation des crimes communistes, notamment du stalinisme, surtout dans certains milieux issus de l`ancienne RDA : le BSW est encore plus un parti de l’Est de l’Allemagne que ne l’est l’AfD.

Breizh-info : La WerteUnion de Hans-Georg Maaßen a-t-elle un avenir ?

David Engels : Théoriquement, elle pourrait en avoir un, mais, actuellement, la lutte est tellement polarisée entre la CDU démocrate-chrétienne et l’AfD, qu’il est assez difficile de pouvoir imaginer un parti entre les deux, d’autant plus que la WerteUnion, déjà au début, a montré très clairement qu’elle ne voulait pas vraiment s’allier avec l’AfD et a donc perdu l’adhésion de beaucoup de ses électeurs potentiels qui ne veulent pas voter pour l’AfD, mais qui seraient quand même fortement en faveur d’une alliance des partis « bourgeois », c’est-à-dire la CDU, le FDP libéral et l’AfD, et qui voyaient donc dans la WerteUnion une tentative de recréer une nouvelle CDU à la fois conservatrice et ouverte à une alliance avec l’AfD. En disant publiquement que la WerteUnion aura toujours pour partenaire privilégié la CDU, Maaßen a voulu plaire aux médias, mais a, je pense, commis une grosse erreur stratégique.

Breizh-info : Quelles leçons tirez-vous des résultats des élections européennes ?

David Engels : Plusieurs. D’abord, les citoyens se détournent de plus en plus du système politiquement correct et reviennent à une vision plutôt identitaire et traditionnelle de la société. Mais ce mouvement n’est qu’à ses débuts, et entretemps, le « cordon sanitaire » tiendra bon encore longtemps. Puis, la droite est très partagée : chrétienne ou laïc, sociale ou libérale, européenne ou souverainiste ? Toujours est-il que, là aussi, nous voyons un lent mouvement vers une attitude plus constructive face à la nécessité d’unir les forces vives de notre civilisation européenne pour lutter contre ses nombreux ennemis internes et externes. Mais le vrai changement ne viendra pas du parlement européen ni même des parlements ou gouvernement nationaux : la bataille culturelle doit être menée et gagnée sur le terrain des idées et des identités. À la longue, la suprématie politique ne vaut rien si elle ne peut générer une identité forte et inclusive permettant non seulement à un groupe d’électeurs, mais à l’ensemble des citoyens d’embrasser et non seulement de tolérer les idées défendues par un gouvernement – et quiconque en douterait devrait observer l’échec de la droite polonaise à dominer la lutte culturelle ; lutte qu’elle a perdue parce que les citoyens ne se sont pas préoccupés du succès économique ou social du gouvernement sortant, mais ont adopté la « Weltanschauung » qui leur était instillée par Netflix, Tiktok, Facebook et les grands médias libéraux-gauchistes européens.

Breizh-info : Vous publiez un nouvel ouvrage intitulé Défendre l’Europe civilisationnelle, quel est le thème principal de ce livre ? Pensez-vous qu’une voie médiane entre les États-Unis d’Europe et le retour à l’État-nation soit possible ? Pourquoi n’êtes-vous pas favorable à l’État-nation ?

David Engels : D’abord, l’histoire comparée des grandes civilisations montre que, vers la fin, les différentes nations qui composent ces civilisations sont toujours réunies dans une seule structure politique, un « Etat-civilisation », que ce soit la Chine des Han, la Méditerranée des Romains, l’Inde des Gupta, etc. ; et je ne crois pas que la civilisation européenne fera une exception. De plus, je suis persuadé qu’aujourd’hui, paradoxalement, la défense de l’État-nation doit passer par une unification européenne. Pourquoi ? Je n’ai rien contre l’idée des États-Unis d’Europe ; en revanche, je me considère comme ennemi farouche de l’idéologie culturelle qui l’anime aujourd’hui et qui, au lieu de défendre la civilisation européenne dans sa richesse et beauté millénaire, la renie au profit d’une idéologie wokiste, cosmopolite, matérialiste et multiculturaliste. Certes, une Europe unie dirigée par l’élite actuelle serait une catastrophe, mais le retour à l’État-nation en soi n’est pas une solution non plus, car, d’un côté, le Brexit a montré que le Royaume-Uni est aussi woke qu’avant sa sortie de l’UE, et, d’un autre côté, la « souveraineté » retrouvée ne serait de toute manière qu’un leurre, car il est évident que les grands empires du nouveau monde multilatéral n’attendent que la possibilité de monter la trentaine de petites nations européennes les unes contre les autres pour transformer le continent en l’échiquier de leurs ambitions. L’autorité suprême ne résiderait plus à Bruxelles, mais, pour les uns, à Pékin, pour les autres, à Washington, pour encore des autres, à Moscou, et pour les derniers, à Ankara ou Doubaï… Ceci dit, l’Europe civilisationnelle dont je défends l’unité dans mon dernier livre n’a de sens que sous deux conditions. D’abord, la subsidiarité : l’Europe ne devrait exercer que les fonctions absolument vitales pour la survie de notre civilisation dans son entièreté et retourner les autres aux États-nations. Et puis, encore plus important : cette Europe doit enfin être dirigée par une élite patriotique qui se sent solidaire, sur le long terme, de notre histoire et de notre identité et ne pas poursuivre des idéaux suicidaires et anti-européens.

Propos recueillis par Lionel Baland

Illustrations  : DR
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