05/11/2015 – 08H00 Lyon (Breizh-info.com) – A l’occasion de la sortie de son livre consacré à Frédéric II, nous avons interrogé Sylvain Gouguenheim à la fois sur l’ouvrage, mais plus largement sur son parcours d’historien, sur ses recherches, sur la polémique qui avait suivi la sortie d’ « Aristote au Mont St Michel » et qui avait provoqué son lynchage médiatique en règle. Rencontre avec celui qui est aujourd’hui l’un des plus grands médiévistes reconnu par ses pairs.
Breizh-info.com : Qu’est ce qui vous a amené à l’Histoire ? Et plus particulièrement à votre spécialisation en tant que médiéviste ?
Sylvain Gouguenheim : J’ai commencé à être attiré par l’Histoire à l’école primaire. J’y cherchais d’abord des histoires, évidemment, notamment les histoires de bataille (ainsi les guerres médiques ou l’expédition des 10 000, les châteaux forts) puis peu à peu l’envie de savoir comment avaient vécu les êtres humains. L’Histoire mène à la connaissance de l’homme, puisqu’elle permet d’accéder à ses activités, ses croyances à travers l’écoulement du temps : c’est ça qui m’intéresse le plus.
En revanche, je suis venu à l’histoire médiévale par hasard, en raison de contraintes d’emploi du temps lorsque j’étais en Licence et en Maîtrise à Lille… J’ai ensuite poursuivi dans cette période mais j’aurais eu autant de plaisir à travailler dans une autre.
Breizh-info.com : Vous avez publié au mois d’août un ouvrage sur l’empereur Frédéric II, dans lequel il ressort qu’il fût un des grands empereurs de l’Europe médiévale. Qu’est ce qui explique selon vous qu’il soit assez méconnu en France ? Qu’est ce qui vous a particulièrement marqué dans son parcours ?
Sylvain Gouguenheim : Frédéric II est assez méconnu en effet, ou connu à travers des biographies parfois peu satisfaisantes parce qu’écrites sans tenir compte des sources du temps. D’une manière générale la connaissance du Moyen âge en France est réduite à quelques épisodes et, surtout, on connaît très mal celle des autres pays d’Europe puisqu’elle est très peu ou pas du tout enseignée. Et puis il n’y a pas de film sur Frédéric II… pourtant il pourrait faire l’objet d’un fabuleux scénario.
Son parcours est en effet saisissant : héritier à la fois de la couronne d’Allemagne et de celle de Sicile, puis, par mariage, roi de Jérusalem, et aussi sacré empereur du saint Empire, il a dû tenir en mains un empire éclaté, en un temps où les déplacements sont longs et difficiles. En Allemagne il s’est efforcé de faire respecter les droits du roi, en tenant compte de la puissance des princes territoriaux (duc de Bavière etc.). En Italie du Nord il a livré des décennies de guerre contre les riches et puissantes villes lombardes (en tête Milan) qui refusaient de reconnaître ses droits souverains. Les papes ont voulu l’abattre car il refusait de leur obéir et les menaçait en encerclant les Etats pontificaux (puis qu’il dominait à la fois l’Empire allemand donc le nord de l’Italie qui en faisait partie, et la Sicile). En Sicile il a repris et perfectionné l’œuvre des rois normands et bâti un Etat moderne, centralisé, dont il dirigeait l’économie et pour lequel il a fait rédiger un Code juridique étonnant. Par ailleurs il a laissé d’impressionnantes forteresses (Castel del Monte), favorisé à sa cour la culture et les arts. Enfin, bien qu’excommunié, il a mené une Croisade et repris, pour dix ans seulement, Jérusalem en 1229. Le personnage a donné lieu à une foule de légendes au Moyen Âge, reprises jusque de nos jours.
Il a aussi fait l’objet d’interprétations très différentes au fil des siècles, en Allemagne et en Italie : il a été vu à la fois comme un ennemi de l’Eglise et un libre penseur ou au contraire un ennemi des innovations (il a pourchassé les hérétiques), un défenseur des privilèges nobiliaires contre les libertés urbaines, un adversaire implacable des musulmans ou un homme ami du calife, le fossoyeur de la puissance allemande, perdue dans les rêves italiens, ou le premier homme d’État moderne du Moyen Âge etc. Ce fut, malgré son échec final, un très grand homme d’État.
Breizh-info.com : Combien de temps vous prend la rédaction d’un tel ouvrage ? Comment procédez-vous pour le mettre en oeuvre ?
Sylvain Gouguenheim : Très bonne question… A la fois avec méthode et en désordre. Je me fixe des plans de lecture, des programmes de recherche et d’analyse, que j’interromps sans cesse pour avoir croisé en chemin des ouvrages ou des travaux imprévus… En ce qui concerne Frédéric II j’ai mené en parallèle deux catégories de lecture : celle des historiens ayant travaillé sur ce personnage ou sur tel ou tel aspect de son règne, et celle des sources, des documents produits à l’époque. Je prends des notes sur tout ce que je lis, je traduis systématiquement les sources du temps et je regroupe les réflexions au fur et à mesure dans des dossiers et des fichiers. J’agence ces dossiers en fonction d’un plan du livre, plan que je remanie au fur et à mesure de ces lectures. J’accumule ainsi une grande quantité de notes que je n’utilise jamais entièrement…
Lorsque je passe à la rédaction, je continue à lire ou relire des travaux et des sources, pour rectifier ou préciser tel ou tel point. Je rédige les chapitres dans le désordre ; je peux ainsi très bien commencer par un qui est au milieu du livre. En général je garde pour la fin ce que je préfère et me débarrasse au début de ce qui est le plus ardu ou le plus technique.
Je me relis beaucoup, corrigeant le style en essayant d’être le plus sévère possible avec ce que j’ai écrit. Je m’efforce d’être le plus clair possible en pensant au lecteur qui aborderait mon livre sans rien connaître du sujet ; l’idéal me semble toujours de proposer une démonstration, où les points s’enchaînent logiquement, où l’on passe d’une idée à une autre, d’un thème à un autre en évitant tout jargon et toute confusion. Un mathématicien a dit : « il est plus facile d’être intelligent que d’être clair »…
C’est un travail très long : chaque page est relue dix ou quinze fois… Le plan d’ensemble ou la place d’un chapitre ou d’une section peuvent être modifiés à toute étape du travail. Les dernières relectures sont les plus agréables, dès lors que sont atteintes la clarté et la fluidité.
Breizh-info.com : Comment interprétez-vous le peu d’égard fait désormais par les réformateurs de l’Education nationale à l’Histoire, et notamment celle de France et d’Europe ? Ne dit-on pas pourtant qu’il faut connaître d’où l’on vient pour savoir où l’on va ?
Sylvain Gouguenheim : Je suis d’accord avec votre dernière phrase. Sans conscience de son passé on est perdu, sans repères, isolé et donc vulnérable, à la merci de certains pouvoirs. Une idéologie simpliste domine notre époque, pas seulement en France. Et ce n’est pas la première fois que l’Histoire est menacée : Pierre Miquel avait écrit une Lettre aux bradeurs de l’Histoire en 1981 (!). Je reprends la 4e de couverture de son livre :
Les élèves d’aujourd’hui n’apprennent plus l’histoire à l’école, et guère davantage au lycée. Ils ignorent aussi bien Jaurès que Bismarck. Est-ce leur faute ? Les programmes publiés par le ministère découragent les meilleures bonnes volontés et conduisent les enfants à pratiquer, quand ils en ont le goût, une histoire buissonnière, celle qui les amuse, les intéresse, les distrait et les fait réfléchir. Cette histoire-là ne se trouve plus à l’école mais au cinéma, à la TV, à la radio. Particulièrement l’histoire de France.
La plupart des pays du monde – ceux de l’Est, ceux du “tiers monde” – tiennent passionnément à leur histoire nationale. La France n’est plus de ceux-là. Pourtant, récemment, l’opinion publique s’en est émue. Sans effet notable. Que peut-on faire ? Quelle histoire faut-il enseigner à nos enfants ? Comment arrêter, dans leur oeuvre de démolition, les sabordeurs de l’histoire ? Le pays qui a actuellement l’école historique la plus riche et la plus féconde du monde sera-t-il impuissant à formuler, pour sa jeunesse, un programme éducatif réaliste, concret, attrayant ?
C’est toujours la même idéologie, partagée par les tenants d’un certain libéralisme, ou économique, ou socio-culturel. Elle ignore l’importance des phénomènes culturels et donc du passé. Pourtant une société est faite à la fois de ce qu’elle crée de nouveau et de ce dont elle hérite. Lorsque vous venez au monde, vous entrez dans un univers fabriqué dans le passé ; le passé est partout présent : dans les lois, les monuments, l’emplacement des villages, les coutumes et les croyances, les langues (nationale ou régionales) etc. Nous vivons dans le passé et nous le transformons : il faut innover et l’Humanité n’a jamais cessé de le faire. Mais on n’innove pas à partir de rien. Une bonne tradition n’est pas figée, elle est progressive, se transforme elle-même (la science en donne un bon exemple : il y a une tradition scientifique depuis les Grecs, or la science ne cesse de progresser, de se critiquer, de se corriger).
Breizh-info.com : En 2008, vous aviez subi une forme de lynchage médiatique après la sortie d’Aristote au Mont St Michel. Pouvez-vous revenir sur cet épisode ? Avec le recul, cette polémique est elle toujours d’actualité ?
Sylvain Gouguenheim : Je crois que si maintenant je publiais le même livre, ce serait encore pire ! Nous perdons peu à peu notre liberté d’expression dans certains domaines. J’avais voulu montrer que l’éveil culturel de l’Europe n’était pas seulement dû, ni même prioritairement, à la redécouverte du savoir grec par les traductions arabes. Il y avait eu aussi un grand mouvement de traductions directes des textes grecs en latin, sans passer par une version en arabe. Par ailleurs j’avançais la thèse que le monde islamique ne s’était pas totalement hellénisé : il avait repris la médecine, les mathématiques, mais ne s’était pas intéressé à Homère, au théâtre ou à la pensée politique des Grecs : autrement dit il avait repris les éléments scientifiques mais pas ceux de la culture, de la mythologie, de l’art ou de la politique. Il n’y a pas eu au Moyen Âge de traduction en arabe ou en persan de l’Iliade ou de l’Odyssée. Qu’on songe à l’importance pour la tradition occidentale d’un personnage comme Antigone et toute la réflexion politique sur la liberté et le droit de s’opposer aux lois, au Pouvoir, à l’autorité.
La polémique a été impressionnante dans la durée et l’intensité. Même si je reconnais volontiers des erreurs dans mon livre, j’aimerais pouvoir exposer celles de mes détracteurs, voire leurs contradictions internes. Il y aurait un livre à faire…J’aimerais aussi qu’on cesse d’utiliser à tout bout de champ le terme d’ « islamophobie » qui, au sens propre, signifie « peur de l’islam » : une peur n’est pas un délit et une critique ne provient pas forcément d’une peur. Je reprends à mon compte sur ce point la tradition critique des Lumières exprimée par le philosophe allemand Kant :
« Notre siècle est proprement le siècle de la critique, à laquelle tout doit se soumettre. La religion parce qu’elle est sacrée, et la législation, à cause de sa majesté, veulent communément s’y soustraire. Mais elles suscitent dès lors vis-à-vis d’elles un soupçon légitime et ne peuvent prétendre à ce respect sans hypocrisie que la raison témoigne uniquement à ce qui a pu soutenir son libre et public examen » (Critique de la Raison Pure, trad. A. Renaut, Paris, Aubier, 1997, p. 65).
L’histoire d’Antigone le montre justement : nous avons conquis le droit à la libre critique, nous devons le conserver. C’est le principe même de la Liberté qui est en cause. Et de la tolérance.
Breizh-info.com : Si vous aviez quelques ouvrages fondamentaux à conseiller à nos lecteurs pour aborder l’Histoire de l’Europe médiévale, quels seraient ils ?
Sylvain Gouguenheim : Réponse difficile ! Il y a beaucoup de bons livres et le Moyen Âge est si vaste (dix siècles, toute l’Europe !) qu’on trouve plus facilement de très bons livres sur un thème précis que des synthèses permettant une approche de l’ensemble…Parmi bien des ouvrages je mettrai en premier celui de Jacques Le Goff, Un long Moyen Âge paru en 2004. Ensuite, et sans ordre de préférence, Dominique Barthélémy, La chevalerie publié en 2007, le livre récent de Valérie Toureille Histoire d’une étrange défaite : le drame d’Azincourt. Mais aussi Bruno Dumézil, La reine Brunehaut, Gilles Leccupre, L’imposture politique au Moyen Âge. La seconde vie des rois, Elisabeth Crouzet, Le mystère des rois de Jérusalem etc.
Breizh-info.com : Quels sont les trois derniers ouvrages que vous avez vous même lu. Et sur quoi portent vos prochains travaux ?
Sylvain Gouguenheim : En Histoire médiévale je viens de lire, pour préparer des cours sur l’histoire de la cartographie médiévale, plusieurs ouvrages de Patrick Gautier-Dalché : c’est exceptionnel. Bien sûr c’est parfois difficile car technique, mais c’est toujours clair et on y apprend une foule choses. Ainsi, personne au Moyen Âge n’imaginait que la terre était plate… L’un de ses recueils d’articles est assez abordable : P. Gautier-Dalché, L’espace géographique au Moyen Age (Micrologus’ Library), Florence, 2013.
En dehors ce domaine, j’ai lu l’ouvrage de Keith Windershuttle, The Killing of History : how Literary critics and social theorist are murdering our past. Paru en 1999 ce livre critique l’ensemble des courants qui convergent dans le relativisme scientifique et culturel : « post-modernisme », « cultural studies », « post-structuralisme » etc. Ces courants se rejoignent pour affirmer qu’il n’y a pas de vérité, mais uniquement des « discours de véridicité », pas de faits, mais uniquement des interprétations ou encore que le passé n’est connaissable que par des textes et donc que l’Histoire doit laisser la place à l’analyse linguistique des discours etc. En France c’est l’ensemble des auteurs inspirés par Foucault, Derrida, de Certeau et la théorie dite de la « déconstruction ». L’analyse de Windshuttle tend à montrer que ces courants, qui par exemple nient la validité de la science occidentale et le caractère universel de certaines vérités, aboutissent – involontairement – à justifier des dominations et des oppressions et se caractérisent par un étonnant manque du sens de la durée historique. Il y aurait un travail à mener en France sur ces débats, en permettant l’échange d’arguments et sans procéder à des mises au pilori.
Dans le domaine littéraire je lis en ce moment des ouvrages d’Ismaïl Kadaré : les Tambours de la pluie (le siège d’une ville albanaise par les Ottomans) ou le Pont aux trois arches mettant en scène, dans le récit d’un chroniqueur monastique, de vieilles légendes. Enfin, j’ai lu, il y a peu, l’ensemble des reportages d’Albert Londres ; celui sur les Balkans est encore d’actualité… Celui sur le bagne de Cayenne ne l’est plus mais il demeure saisissant.
En ce qui concerne mes futurs travaux : j’ai en préparation un livre sur les apports culturels du monde byzantin à l’Europe latine (limité aux Xe-XIIe siècles) et un autre sur certaines grandes batailles médiévales.
Propos recueillis par Yann Vallerie
Photo : DR
[cc] Breizh-info.com, 2015, dépêches libres de copie et diffusion sous réserve de mention de la source d’origine.
6 réponses à “Sylvain Gouguenheim : « Sans conscience de son passé on est perdu » [ interview ]”
Qu’un ‘’intello bobo’’ puisse venir faire sa pub sur ce site pour un livre glorifiant un des plus grands renégats musulman-compatible de l’Histoire de l’Occident, par ailleurs apostat et véritable traître à sa Religion et à la culture italienne authentiques, par ailleurs commanditaire des plus terribles massacres et atrocités à l’encontre de mes ancêtres nord-italiens et en utilisant contre eux ses protégés arabes et musulmans … me reste véritablement en travers de la gorge !!!!!!
Alors juste remettre ici à sa juste place de traître ce triste collabo qu’est M. Sylvain Gouguenheim (comme tous ceux sans exceptions qui font l’apologie de ce Satan
incarné que fût Frédéric II, ou l’apologie de l’Andalousie musulmane, ou ….etc).
Mais pour en finir avec leur poison intellectuel il me faudra commencer par le commencement, la conquête de la Sicile par des musulmans nord-africains et son
épilogue. En effet la Sicile, comme l’Espagne, a été une terre d’Islam, mais pendant une période bien moins longue et dans un contexte différent. Là aussi l’épilogue fût semblable.
Prologue :
Une large partie de l’Italie du sud (dont la Sicile) resta longtemps partie intégrante de la seule survivance sans rupture dynastique et culturelle de l’empire Romain antique : l’Empire Byzantin (ou Empire Romain d’Orient) avec pour l’Italie son exarchat de Ravenne. Il est à noter qu’elle resta naturellement longtemps et en partie de tradition religieuse Grecque Orthodoxe.
C’est en 652 qu’eu lieu une première razzia partie de Syrie vers l’Italie, et plus précisément vers la Sicile. Puis en 667 une seconde depuis l’Égypte commanditée par le fondateur de la dynastie Omeyyade.
Ensuite, alors que les Arabes finissent de conquérir l’Afrique du nord leurs raids se multiplies vers la Sicile et les autres îles de la Méditerranée, tous territoires byzantins.
Raids qui pouvaient tantôt être très fructueux pour eux, tantôt catastrophiques.
L’île de Pantelleria (Cossyra) fut occupée en 700, ensuite des expéditions d’envergure partent d’Ifriqiya (la Tunisie et alentours) dans le but de conquérir la Sicile, la première en 740. Ensuite quasiment plus rien pendant les débuts de la période Abbasside entre 753 et 800.
Puis, alors que la Crète fut quelques temps conquise (et devint un centre de piraterie) les raids reprennent alors qu’un certain Euphémius, commandant de la marine byzantine, a trahi l’empire Romain d’Orient par ambition car il veut devenir ‘’Empereur de Sicile’’ quitte à s’allier aux musulmans.
En juin 827 l’émir Aghlabide d’Ifriqiya décide donc d’envoyer une très importante flotte à la conquête de la Sicile à laquelle s’est joint le renégat Euphémius. Ils débarquent à Mazara et battent l’armée byzantine.
Conquête musulmane de la Sicile :
Depuis cette tête de pont la conquête de l’île commença, et fut très longue et très difficile pour les musulmans contrairement à ce qui s’était produit en Espagne, mais il faut dire que le contexte ethnico-religieux n’y était pas le même.
Quant à Euphémius il fut massacré par les habitants de Castrogiovanni (la plus formidable forteresse de l’île) qui après avoir feint de se soumettre lui firent payer sa trahison.
En 868 c’est Malte qui tombe aux mains des Aghlabide d’Ifriqiya, tandis que la conquête de la Sicile se poursuit ponctuée d’importants revers pour les musulmans, de révoltes terriblement meurtrières, de famines … et aussi de conflits entre les différentes communautés musulmanes (Arabes, Berbères, …).
Ce n’est qu’en 902, soit après près de trois quart de siècle, que la Sicile ne fût qu’à peu près complètement conquise (car il y reste de nombreuses zones en état d’insoumission dans l’intérieure).
Apogée, essoufflement, reflux et reconquête :
Quelques têtes de pont et autres bases arrière pour razzias furent bien tentées en Calabre, Campanie (sud du golf de Salerne et surtout bouche du fleuve Volturno) et Pouilles, mais elles furent finalement abandonnées ou durement reconquises, l’ultime étant celle du Volturno.
Et pourtant les Napolitains furent particulièrement minables par ailleurs face aux musulmans avec lesquels ils s’allièrent à l’occasion …
En 838 et 840 des flottes arabe s’avancèrent même en Adriatique jusqu’en Istrie et aussi le long des côtes tyrrhéniennes, dévastant et occupant quelques temps
Brindisi, Bari et Tarente et infligeant de lourdes pertes aux Vénitiens.
En 846 une incursion eu même lieu jusqu’à Rome qui pillât et endommagea la grande église de Saint-Pierre ce qui causa une grande affliction dans le monde chrétien. En 876 des bandes arabes semèrent à nouveau la désolation dans les environs de Rome.
Mais l’Empire byzantin finit par se ressaisir et réagit partout vigoureusement coté Adriatique reprenant les têtes de ponts et expulsant les barbaresques, tandis qu’ailleurs les seigneuries lombardes allaient partout réagir (au besoin contre la mollesse et la veulerie des napolitains) en ayant recours il est vrais à de redoutables mercenaires venus de Normandie.
Une fois que ceux-ci se soit imposés dans tout le sud de l’Italie il ne fallut pas plus de 30 ans (1061-1091) à l’un des leurs, le Comte Roger, pour reconquérir la Sicile.
Épilogue :
Ensuite, et comme en Espagne, les descendants des anciens vainqueurs maures, après maintes révoltes en furent progressivement expulsés ou partirent d’eux même pour pouvoir rester fidèles à leur foi.
Il est à noter que c’est dans la ville de Lucera, dans les Pouilles, que l’Empereur Frédéric II implanta les derniers irréductibles après une ultime révolte de ceux-ci, qui bien que restant musulmans, devinrent ses mercenaires les plus dévoués et ceux qu’il préférait utiliser car ils ne faisaient preuve d’aucune faiblesse et d’aucune pitié quand il s’agissait de tuer des chrétiens.
Ce Frédéric II de Hohenstaufen, roi des Romains, roi d’Allemagne, roi d’Italie, roi de Sicile, roi de Chypre, et roi de Jérusalem, … que Le pape Grégoire IX appelait « l’Antéchrist » s’en servit notamment dans le nord de l’Italie contre la deuxième Ligue Lombarde où leur férocité lui permis de l’emporter contre celle-ci au prix d’épouvantables atrocités et massacres.
La ville de Lucera fut rasée et sa communauté musulmane, redoutée partout alentours, dispersée et anéantie lors de la croisade commandité par le Pape Urbain IV, croisade qui se termina par la conquête de ce qui allait devenir le Royaume des Deux-Siciles par un frère de Saint-Louis (Charles d’Anjou) sur les héritiers de Frédéric II déclarés hérétiques par la papauté.
La cathédrale de Lucera, du XIIIe siècle, construite sur l’emplacement d’une ancienne mosquée, est l’un des plus beaux fleurons de l’art gothique angevin :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/The_Duomo_of_Lucera.jpg
Il est à relever également que ce Frédéric II est systématiquement présenté comme un modèle d’humanisme, de tolérance et d’intelligence … par ‘’l’intelligentsia’’ immigrationniste et la franc maçonnerie.
Post-scriptum :
Par la suite il n’y eu plus que deux invasions musulmanes en Italie avant celle actuellement en cours via Lampedusa et bénie par le ‘’Pape’’ François, le gouvernement socialiste de Renzi et l’UE.
La première commença le 28 juillet 1480 et concerna la seule ville d’Otrante dans les Pouilles. Elle fût le fait des Ottomans qui y firent un grand massacre et 800 martyres (avec un épisode miraculeux certifié durant ce massacre) dont on peut voir les restes à la cathédrale d’Otrante.
Les Ottomans voulaient établir à Otrante une tête de pont pour conquérir le Royaume des Deux-Siciles mais ils en furent chassés le 13 octobre 1481 par le Roi de Naples (Ferrante).
La deuxième invasion fut la plus pernicieuse … il s’agit des ‘’troupes françaises’’ du général de Lattre de Tassigny composées essentiellement de nord africains qui remontaient la péninsule et s’y firent particulièrement remarquer par leur cruauté et d’innombrables viols, les “marocchinate”, restées de sinistre mémoire.
Il est à noter que les ‘’élites dirigeantes’’ alliées ne firent rien pour les en empêcher bien au contraire … l’un des pires exemples en étant le fameux général Leclerc qui d’ailleurs une fois ses troupes arrivées de l’autre côté du Rhin continua à les y encourager à ‘’métisser’’ le sang allemand …VÉRIDIQUE !
Bien sûr ce petit résumé historique n’est qu’un condensé que j’ai extrait d’ouvrages nombreux, sérieux et … passionnants. Parmi ceux-ci je me dois de citer le principal :
– ‘’La Sicile Islamique’’ d’Aziz Ahmad éditions Publisud, excellent petit ouvrage (quoique ‘’un peu’’ brouillon).
Je n’en dirais pas autant pour celui de l’exécrable franc-maçon, Jacques Benoist-Méchin, qui a commis un pavé fastidieux autant qu’insultant pour les catholiques en général et les italiens du nord en particulier : – ‘’Frédéric de Hohenstaufen – Le rêve excommunié’’ aux éditions Perrin.